Onze tijd, dat heb ik gisteren benadrukt, heeft het in feite moeilijk met een oplossing van sociale problemen, en wel omdat overwegend antisociale impulsen in de huidige mensheid aanwezig zijn. Antisociale instincten zijn in de verhouding van mens tot mens aanwezig. Soms echter verhullen zich, verbergen zich de antisociale instincten ook. Ze verbergen zich bijvoorbeeld achter de nationale aspiraties, die zich op intensieve wijze over de aarde doen gelden. Met deze nationale aspiraties associeert men nog steeds iets, dat men nog altijd voor vanzelfsprekend ziet, terwijl het vanzelfsprekende voor de werkelijke ontwikkeling van de mensen in onze tijd erin bestaat, dat er in de meest beslissende zin een internationaal element moet beginnen. Alleen is daarover met de tegenwoordige mensen nog moeilijk te praten. Voor de andere naties zien alle mensen gewoonlijk wel in, dat het internationale zou moeten beginnen; alleen voor hun eigen land gewoonlijk niet. Als men tegenwoordig over deze dingen met de mensen wil praten, dan ontmoet men wat ik op een ander gebied eens vele jaren geleden in de antroposofische, toen theosofische vereniging, tegenkwam.
Ik had uit te leggen, dat dieren groepszielen hebben en dat, als de dieren sterven, ze over gaan in de groepszielen, dat ze niet een individuele reïncarnatie hebben. Toen antwoordde een dame, die een hond had, van wie ze veel hield: ‘Bij alle dieren kan dat het geval zijn, maar voor deze, haar hond geldt het niet, hij heeft zich al zo’n vastberaden individuele ziel eigengemaakt, dat hij een persoonlijke reïncarnatie zal ervaren.’ Het was zeer moeilijk vat op de dame te krijgen. Maar daarna, toen deze dame weg was en men nog wat samen zat, zei een andere dame, dat ze niet kon begrijpen hoe zo’n verstandige vrouw dat niet kan inzien, dat haar hond geen individuele ziel heeft; zij had het meteen begrepen! Maar haar papegaai, die heeft een individuele ziel! Dat is nu eenmaal een heel andere zaak! – Dit is een zeer leerzaam voorbeeld, hoe mensen oordelen als dingen worden aangeroerd die direct met hun eigen persoonlijkheid samenhangen.
Bron: Rudolf Steiner – GA 190 – Vergangenheits- und Zukunfts impulse im sozialen Geschehen – Dornach, 22 maart 1919 (bladzijde 34-35)
De grote Rudolf Steiner Citatensite 
Sterk Steinercitaat. Tja en er wordt ook zoveel gepapegaaid, nachgeplattert wie ein Papagai, en of dat nu van zoveel persoonlijkheid getuigd? Eveneens met zeer veel hardnekkigheid.
Correctie: ‘getuigd’ met een -t.
Ik vind het statement over internationalisering veel essentiëler. Dat is werkelijk een thema van deze tijd, waar veel mensen zich tegen verzetten. De “antisociale instincten die zich bijvoorbeeld achter de nationale aspiraties verbergen . . .” – heel treffend gezegd in 1919! Maar evenzo voor déze tijd.
Bernard, natuurlijk gaat het hier om die internationalisering. In dat verband wijst Steiner niet voor niets op eigendunk van mensen ergens in een hoekje van hun ziel, eveneens een antisociaal instinct, in de trant van: dit mag voor anderen gelden, zeker dat onderschrijf ik, maar op dit moment of in dit specifieke geval is dit voor mij of voor de groep waarvan ik deel uitmaak niet van toepassing. Enzovoort.
En die papegaai cultuur en daaraan verbonden groepsgedrag die ik er dan bijhaal vormt op zich een niet onbelangrijk verschijnsel. Doet zich tegenwoordig zeer krachtig voor.
Ja zeker, John – het gaat eigenlijk over hetzelfde verschijnsel, inderdaad. Het mijne is altijd beter dan het jouwe, ook mijn overtuiging en mijn geestelijke ontwikkeling, tóch . . .
En het gaat ook over angst, angst iets te verliezen dat mij persoonlijk houvast geeft. Maar ik vind zoiets wel reëel – ik zie hoe mensen verbeten alles in de strijd gooien om dat vast te houden. En ik zie hoe sommige politici daar rijk van worden en er status aan ontlenen – heel bewust, ook zonder dat die politici het echt menen.
Zo is het Bernard. Deze problematiek verbonden gedacht met politiek en (zekere) politici brengt onder andere zaken als elitairisme, populisme en utilisme (met het credo het grootste geluk voor het grootste aantal’, Jeremy Bentham), in beeld. Aberraties die daarmee samenhangen kunnen werkelijk zeer ernstige vormen aannemen. Zie bijvoorbeeld het commentaar van de Groningse hoogleraar sociale zekerheidsrecht Gijsbert Vonk opgetekend in het krantenartikel ‘Vernederende’ klusjes voor Amsterdammers in bijstand (Volkskrant, 24-12-2013).
Uitingen, manifestaties van zelfzucht en eigendunk, welke zich doorgaans in verkapte vorm voordoen, onderzocht ik ruim twintig jaar geleden nader. Vervolgens schreef ik daar toen een kleine tekst over: Schaduw (Antroposofie in perspectief).
Na dit citaat heb ik enorm om mezelf moeten lachen.
Voordat ik de clou had gelezen dacht ik:
Zie je wel, papegaaien hebben een individuele ziel.
We hebben er ook een gehad, vele jaren lang (God hebbe haar ziel, het was zo’n lieverd)
Ik kon het me zooo voorstellen.
Hihihi, ik doe er dus net zo goed aan mee 🙂
Onze poes heeft natuurlijk ook een individuele ziel!!!!
Ja het is heel herkenbaar Hedvig. Doet ergens ook aan hedendaags hindoeïsme denken natuurlijk.
Vinden de Hindoestaanse mensen dan dat dieren een individuele ziel hebben?
Ik kan me trouwens niets voorstellen bij een groepsziel.
Als ik ons poesje zie dan ervaar ik haar als een individu.
Sinds ongeveer mijn 12 jaar (heeeel lang geleden 😉 zijn er 1 of meerdere katten in huis geweest. Ze zijn allemaal anders!
Vele Hindoes denken dat de incarnatielijn kan gaan van een dier naar een mens en misschien ook omgekeerd? Dat laatste weet ik zo direct niet. Dit afhankelijk van het morele niveau van een afgelopen leven en ontstane rijpheid of gebrek daaraan. Hier een kort uitweiding daarover weergegeven op een webpagina van NTR: School TV: Reincarnatie bij Hindoes.
Steiner had in zijn leven met al zijn ontmoetingen en samenwerkingsprojecten met allerlei mensen veel van doen met opvattingen en gebruiken die uit India stammen en moest daarin een positie bepalen.
Uiteraard is het ene soortwezen het andere nog niet in de zin van twee druppels water. De ene kat is qua gedrag en vorm zeker niet volkomen gelijk aan weer een andere. Integendeel. Maar pleit dat voor de aanwezigheid van een individuele dierenziel? Het gaat hier om: (1) onderscheid tussen ziel en ik, ik-wezen, en daarmee ook om onderscheid tussen ziel en geest, (2) verschil tussen bewustzijn en zelfbewustzijn en (3) verschil tussen astraallichaam en ik-lichaam.
Een relatie tussen mens en (huis)dier draagt doorgaans een intiem karakter. Vriendschap, aanspraak, zorg enzovoort. En een mens kan daarbij ook veel van zichzelf in het beest leggen, terugzien of herkennen, waarbij zich tevens processen voordoen die samenhangen met spiegeling, projectie en antropomorfisme. En dan het reële inleven natuurlijk. De gevoelens van dat andere leefwezen echt inleven dat pijn voelt, blij is enzovoort.
John, bedankt voor de link en voor je uitleg.
Maar, mensen hadden vroeger toch ook een groepsziel en zijn verder geëvolueerd? Kan een dier dat dan ook niet, eventueel door de manier waarop wij met het individuele dier omgaan.
En, nu we het er toch over hebben.
Wat zijn dieren nu eigenlijk, wat is hun plaats in de schepping?
Ik heb er wel wat over gelezen, maar ik snap er niets van.
Als ik het goed begrepen heb, zouden dieren zijn ontstaan als een soort restproduct van onze ontwikkeling.
Ik kan me dat gewoon niet voorstellen, ik vind dat een wat respectloze gedachte naar de dieren toe.
Beste Hedvig,
Als het zo gesteld wordt, is het inderdaad met weinig respect. Maar lees dan eens het boek van Leen Mees, ‘dieren zijn wat mensen hebben’
Het is hier te vinden
Pieters literatuurverwijzing in kwestie: Dieren zijn wat mensen hebben – Schepping en evolutie (1984) van L.F.C. Mees.
Pieter en John, ik wil jullie nogmaals bedanken voor de linken naar Leen Mees’ boeken. Ik heb “Dieren zijn wat mensen hebben” bijna uit.
Soms bekroop me wel een triest gevoel omdat zoveel wezens offers hebben gebracht voor onze ontwikkeling. We mogen daar diep dankbaar voor zijn en veel respect voor hebben.
Nu is het een goed moment voor Steiners Wetenschap van de geheimen der ziel. Ik denk dat ik er nu iets meer van ga snappen.:)
Aanvankelijk zei je dat je moeite had met ‘restproduct’. Hoe is dat nu, na het lezen van Mees?
Ik heb het er nog over gehad met mijn fysio-therapeut (een van de mensen waar ik mijn kennismaking met de antroposofie aan te danken heb).
Het lukt me steeds beter om te denken “het is zoals het is” en vooral dankbaarheid te voelen voor alle wezens die een offer hebben gebracht voor onze ontwikkeling.
Inmiddels heb ik gelezen dat het offeren ook geldt voor het planten- en mineralenrijk………..maar ook voor de natuurwezens.
Ik heb altijd al van dieren, van de natuur gehouden.
Je kan ook denken.
Ons “restproduct” heeft toch iets prachtigs op geleverd.
En wat is de natuur toch oneindig wijs.
Het zou fijn zijn als de agressie en het leed niet meer nodig zou zijn.
Wellicht komt die tijd ooit nog eens………………..
Er is een heel oud verhaal over, volgens mij van oorsprong Scandinavisch… Toen de Aarde nog jong was, en nog onbewoond, sprak God tot de Geestelijk wezens die hij geschapen had, dat het tijd was om naar de Aarde af te dalen, en dat ze allemaal een talent/vaardigheid mee mochten nemen. Dus zeiden een aantal dat ze wilden vliegen, dat werden de vogels, anderen wilden kunnen zwemmen, dat werden de vissen. Weer anderen kozen er voor om hard te kunnen rennen, zij beheersten de Savanne’s; Leeuwen Tijgers, Gazelle’s Herten, enz.. En als laatste was de Mens aan de beurt, maar hoe hij ook om zich heen keek er was geen talent/vaardigheid meer over, allen waren reeds vergeven… Nou zei de Mens… dan ga ik maar met niks naar de Aarde.
En zo is het tot op de dag van vandaag; de pasgeboren Mens begint met niks en kan behalve eten, ademen en slapen niets, en is totaal afhankelijk van zijn verzorger die dat hopelijk met veel liefde doet. Maar de zelfstandigheid moet bij de Mens in de jaren daarna, beetje bij beetje veroverd worden, bij een dier is het vrijwel onmiddellijk aanwezig wat ze moet kunnen…
Tjonge wat gebeuren er toch prachtige dingen via Antrovista. Voortreffelijke verwijzing Pieter! Ik kom hier een andere keer op terug Hedwig. Moet nu op pad. Uitstekende vragen en kanttekeningen van jouw kant.
Wat ben ik blij en dankbaar voor jullie reakties, verwijzingen en linken.
Ik krijg er kippenvel van.
Want, ik houd enorm veel van dieren, van de natuur, en ik wil het zo graag (al is het maar een beetje) snappen.
Gevoelsmatig heb ik het idee dat dieren ons heel veel kunnen leren, ja, ook liefde, en op hun eigen manier natuurlijk. Zou antropomorfisme kunnen zijn, Ik denk zelf van niet.
Overigens, weet iemand of die prachtige boeken van Leen Mees ook op een e-reader te zetten zijn (Sony)????
Nogmaals veel dank.
Ja, daar zit ik ook mee, Hedvig, die boeken van Leen Mees (waarvoor Pieter Witvliet hartelijk dank), openen ook bij mij niet op de e-reader op tablet (Samsung) en ook niet op de smartphone (Huawei). Op de desktop computer openen ze zonder probleem.
Ik heb gekeken wat voor een bestand het is, maar ook in program files wordt naar een internetpagina verwezen.
Ik ben geen wizz-kid 🙂 Maar ik zal eens wat vogelen.
Ik zit wel in de dieren he, KIPpenvel, Vogelen.
Hihihi
Ja genegenheid en liefde tussen dier en mens kan zeker wederkerig zijn, Hedwig. En inderdaad vanuit hun eigen (ziele)kwaliteiten en zijnshoedanigheden.
John, je mag me echt gerust HedWig noemen hoor. Ik gebruik hier mijn 2e voornaam als nickname en dat wordt echt gespeld als HedVig. Ik vind het wel grappig want Hedwig doet me nog steeds denken aan die struise dames uit een opera van Wagner.
Oei daar deed ik het weer. Ik blijf ernaar streven om je met Hedvig aan te schrijven, Hedvig. Goed dat je me er weer even op attent maakt. Vaak type ik te snel en dan is een foutje er zo ingeslopen.
Nog even met betrekking tot dieren. Peter Singer, hoogleraar bio-ethiek, staat ten opzichte van antroposofische gezichtspunten aangaande dieren en dierenlevens aan een andere kant van het spectrum. Vanuit een materialistisch wereldbeeld maakt hij zich echter wel hard voor dierenrechten, zie: Peter Singer – On Animal Rights. Zie ook: Gelijke rechten? (Studium Generale, 9-12-2013).
Er is wel een oplossing heb ik net ontdekt, maar die is wel omslachtig.
De pagina’s zijn te kopiëren naar een WORD-bestand, die kan dan weer opgeslagen worden als PDF.
Vervolgens kan het PDF bestand op de e-reader worden gezet (is vaak wel erg traag) of via Calibre te converteren naar e-pub.
Dus het kan wel
Ok, dank je, bij mij moet het waarschijnlijk nog anders, want ik krijg de melding dat ik een app moet downloaden die het bestand kan openen. Ik moet maar eens speuren welke app dat dan moet zijn.
John, het geeft echt niks hoor. 🙂
Wat een mooie discussie hebben we hier toch over de dieren.
Inmiddels ben ik begonnen in het boek over de dieren/evolutie van Leen Mees. Ik ga mijn “mening” pas geven als ik het uit heb, anders ben ik misschien te voorbarig.
Toch kan ik me niet onttrekken aan het idee dat er iets aanwezig is van een individualiteit bij een dier. Bij een Paard is dat denk ik het sterkst aanwezig. Het Paard is Geestelijk ook het dier wat het dichtst bij de mens staat. En wij als mens erkennen dat min of meer ook doordat we het hebben over Hoofd en benen van het Paard. Bij elk ander dier hebben we het over Kop en Poten.
Toen ik nog op de lagere school zat en mijn zusjes alle drie al het huis uit was, had een van hun een poes. Ze woonde vlak bij mijn lagere school dus in de middagpauze liep ik van school naar mijn Zus om daar mijn boterham op te eten. Op het moment dat ik op weg ging van school naar haar huis ging die poes voor de voordeur zitten wachten tot ik kwam. Op het moment dat ik beneden de deur opende en het traphuis betrad, begon ze boven te mauwen. Rupert Sheldrake heeft naar dit zelfde fenomeen onderzoek gedaan.
En verder kom ik poezen tegen die totaal niet samen door een deur kunnen, ook al leven ze in hetzelfde huis, wat mij toch de indruk geeft dat er iets van een eigen houding, karakter, of hoe je dat ook moet noemen, aanwezig is.
Haike, bedankt voor je mooie reacties.
Wat je over poezen vertelt kan ik alleen maar beamen.
Zo’n poes hebben wij ook gehad. Onze huidige poes heeft ook (m.i.) heel individualistische trekjes. Wat een verrukkelijke schepsels zijn het toch.
Dat Scandinavische verhaal vind ik ook er mooi.
Graag gedaan Hevig!
Ik heb een oproep.
Vandaag naar mijn lieve Euritmiste geweest. Zij zei het volgende:
“Steiner schijnt gezegd te hebben dat dieren in hun relatie met mensen ook veel kunnen leren en zo verder kunnen evoluren”.
Waar kan ik dit terugvinden???????????
Ik vind dit toch een bemoedigende gedachte, dat dieren ook profijt kunnen hebben van hun relatie met ons mensen.
Er staat me wel iets van bij dat ik iets dergelijks wel eens ergens heb gelezen, maar ik kan zowat nooit iets terugvinden, want ik als ik in Zoeken van de Gesamtausgabe wat trefwoorden invul, dan krijgt men in de regel tientallen of zelfs honderden vindplaatsen, zodat ik er nog niet uitkom.
Nun müssen Sie die Worte, die ich jetzt spreche, nicht so nehmen, daß Sie gleich wieder mit einem Entweder-Oder darüber denken. Sie müssen sich klar bewußt sein, daß gewisse höhere Tiere, namentlich solche, die mit dem Menschen viel zusammenleben, wie die Haustiere, eine Art von Selbstbewußtsein haben, das schon dem des niedrigen wilden Menschen heute in einer gewissen Weise gleichkommt. Überall sind Gradunterschiede. Wir sprechen nicht von Übergängen, sondern von den Hauptsachen, wie sie sozusagen in mittleren Zuständen sind. Da finden wir beim Tier im allgemeinen hier auf dem physischen Plane nicht das Selbstbewußtsein. Wie ist nun dieses Selbstbewußtsein des Tieres? Sie erheben sich leicht zu einem Verständnis, wenn Sie sich fragen: Wo ist das Selbstbewußtsein jedes meiner Finger? – Da müssen Sie sich sagen: Ihr eigenes Bewußtsein ist das Selbstbewußtsein Ihres Fingers. Es ist nicht denkbar ohne Ihr gemeinsames Bewußtsein. In Ihrem Ich haben Ihre zehn Finger ihr gemeinschaftliches Bewußtsein, ihr gemeinschaftliches Ich, ebenso Ihre anderen Glieder. Das ist ihr Selbstbewußtsein.
Dit citaat gevonden met betrekking tot onze huisdieren .GA98
Lieve Jen Dieng, Ik ben je dankbaar. Hartelijk bedankt voor dit citaat!!