Een grote domheid en een vreselijk bijgeloof

Vandaag de dag moet de antroposofie zich nog laten welgevallen om door de gangbare, officiële wetenschap, die men misschien ook de “antisofie” zou kunnen noemen, voor een grote domheid en een vreselijk bijgeloof uitgemaakt te worden.

Bron: Rudolf Steiner – GA 102 – Das Hereinwirken geistiger Wesenheiten in den Menschen – Berlijn 15 februari 1908 (bladzijde 45)

Eerder geplaatst op 28 juli 2011.

 

85 gedachtes over “Een grote domheid en een vreselijk bijgeloof

  1. Hoe is dat 105 jaar later gesteld? Is er sprake van een begin van kentering of is afwijzing vanuit ‘de’ (gangbare, officiële) wetenschap nog altijd onverbiddelijk? Voor meer over het onderwerp zie ook de volgende voordracht van Steiner van bijna honderd jaar geleden: Theosophie und Antisophie (GA 63; Berlijn, 6-11-1913).

    1. Vermoedelijk is het wel iets beter dan 105 jaar geleden, maar er zijn nog steeds veel wetenschappers die alles beter menen te weten. Zie bijv. dit artikel. Pieter Witvliet, Ramon de Jonghe en ikzelf hebben er ook op gereageerd.

      http://www.sciencepalooza.nl/2013/08/ook-antroposofen-moeten-hun-kinderen-laten-inenten-tegen-mazelen/comment-page-1/#comment-14364

      Die voordracht die je hier noemt, lijkt me interessant. Ik was bezig in GA 127, maar die onderbreek ik eerst maar even om die uit GA 63 te lezen.

      1. Ja die voordracht is de moeite van het doornemen zeker waard Ridzerd: de tweede voordracht (Berlijn, 6-11-1913) uit GA 63. Ook de voordracht waarnaar Steiner daarbij verwijst, ‘die van acht dagen eerder’, dat is de eerste voordracht uit GA 63 (Berlijn, 30-10-1913), is waardevol. Ze wijzen beiden, impliciet, op belangrijke punten verbonden aan de ontwikkeling van de bewustzijnsziel en het bewustzijnszieletijdperk.

  2. ja, die verschrikkelijke mazelen dat is toch wat!

    het lijkt wel of de mensen steeds wereldvreemder worden op dat gebied. Maar ook op andere gebieden, als er in de winter al eens een keertje wat sneeuw valt, wordt dat allemaal verschrikkelijk opgeblazen. mensen zijn kennelijk ook niets meer gewend. Afgelopen vakantie op de camping in Italie. Kwamen nieuwe mensen aan met een dochter jaar of 16. Helemaal in paniek, want haar mobieltje (of multimediaapparaat) had geen bereik! Stel je voor! De rest van de vakantie topen ze kennelijk toch wel weer bereik had, heb ik haar bezig gezien met haar apparaatje en dat waarvoor je nu specifiek met vaklantie gaat heb ik niet kunnen ontdekken want ik begreep dat ze thuis ook de hele dag aan dat apparaat hing.

    http://updateantroposofyapocalypse.blogspot.nl/2013/08/geen-noodzaak-antroposofen-te.html hier heb ik nog even aangehaald wat Steiner voorspelde wat er zou gaan gebeuren op het gebied van inentingen etc.

      1. Het is in dit verband ook wel slim om de laatste vier bladzijden van de achtste voordracht, op 25 mei 1910 in Hamburg, erbij te nemen. Die bieden nog een heel ander beeld. Heel kort geciteerd: ‘Als we aan de ene kant hygiëne bedrijven, moeten we anderzijds de verplichting voelen de mensen wier organisme we veranderd hebben, ook iets voor hun ziel mee te geven. inenting zal geen mens kwaad doen die in de jaren daarna een spirituele opvoeding krijgt.’ Mogen we daaruit niet afleiden dat juist vrijescholieren gevaccineerd kunnen worden, omdat ze daar geen last van zullen ondervinden?

      2. Reeds uit de vijfde voordracht spreekt dat Steiner heel genuanceerd en zeer subtiel ook over dit onderwerp dacht, zeker niet dogmatisch en/of onzinnig. Wat je aanhaalt uit de achtste voordracht uit de Hamburger voordrachtenreeks koppelt Steiner in de slotzin aan een restrictie:

        “…inenting zal geen mens kwaad doen die in de jaren daarna een spirituele opvoeding krijgt.”

        Ik heb zelf niet op een Vrije School gezeten, had geen ouders die me welbewust op die school plaatsten. Waarschijnlijk kenden ze niet eens het bestaan van zo’n onderwijsvorm. Werd overigens ingeënt.

        Op vrije scholen wordt tevens gewerkt aan spirituele vorming en menig vrije school ouder is naast mogelijk wetenschappelijk gevormd dikwijls spiritueel ingesteld. Hoewel dat waarschijnlijk uiteen zal lopen. Dus ja klare taal van Steiner, lijkt me. Onder de genoemde condities no prob in zijn ogen. Zal die achtste voordracht ook een keer smeden en plaatsen (op mijn website).

      3. Er valt nog wel meer over te zeggen, maar de tijd ontbreekt me nu. Moet zo een vergadering in en daartoe ook een agenda opstellen. Dus tot zo ver.

  3. Bernard Heldt

    Steiner zegt ook ergens – ik meen in een voordracht die in ‘Werkingen van het karma’ staat, maar ik kon het citaat zo snel niet vinden – als hij het over pokken vaccinatie heeft, dat je dat rustig kunt laten doen, maar dat je de karmische vervulling die de ziekte brengt dan op een andere manier zal moeten doormaken.

    Even een persoonlijke noot: ik vind mensen die zich met antroposofie bezighouden soms zo materialistisch. Alles wordt dan tot een dogma herleid en tot een leefregel. Die mensen kom je natuurlijk in alle levensbeschouwingen tegen, maar dus ook bij ons. Naar mijn mening stimuleert antroposofie vooral bewustzijn over de dingen en geen klakkeloos navolgen. Dat betekent dus ook: niet klakkeloos navolgen van de farmaceutische industrie, die een economie heeft die groter is dan de Nederlandse en dus álles zal inzetten om die positie te behouden.

  4. Ik heb inderdaad net zoals jij op dat artikel op Sciencepalooza gereageerd, Ridzerd. En wel m.b.t. het onwetenschappelijke in de manier waarop o.a. mazelen wordt benaderd. Ik verwijs daar naar een document met een vertaling van wat Rudolf Steiner over mazelen zegt.

    (…) Antroposofen pakken graag uit met hun ‘geesteswetenschap’ (de naam op zich is al misleidend) om de schijn van wetenschappelijkheid te wekken.

    In werkelijkheid is antroposofische ‘geesteswetenschap’ vooral gebaseerd op Rudolf Steiners denkbeelden.

    Dit is voor de antroposofische visie op mazelen niet anders. Volgens Rudolf Steiner en zijn volgelingen is mazelen een ziekte die fouten uit een vorig leven corrigeert. Daarom dat men antroposofen steeds zal horen zeggen dat kinderen ‘een sprongetje in hun ontwikkeling maken’ wanneer ze mazelen krijgen. Steiner noemt dit ‘organische zelfopvoeding’.

    Meer weten over de antroposofische uitgangspunten m.b.t. mazelen? Zie hier: http://www.scribd.com/doc/159138612/Antroposofische-gezichtspunten-over-mazelen (…)

    PS: mijn vertaling van Steiners citaat vind je op Scribd en niet op mijn weblog, zoals antroposofisch leraar Pieter Witvliet op Sciencepalooza verkeerd komt voorstellen.

    (…) pieter ha witvliet 18.08.2013
    De link die Ramon de Jonghe geeft, leidt naar zijn eigen blog. Op deze en andere probeert hij Steiner, de antroposofie en de vrijescholen in een zo slechts mogelijk daglicht te plaatsen.
    Wie meer en objectievere berichtgeving zoekt, vindt deze op antroposofie in de pers:
    http://antroposofieindepers.blogspot.nl/2013/08/uitgangspunten.html (…)

    Het stuk waarnaar Witvliet verwijst kan echter de kritiek niet neutraliseren.

    Het grappige is dat Michel Gastkemper mijn vertaling van Steiner ok vindt, maar Witvliet vindt dat ik Steiner, de antroposofie en de steiner/vrijescholen in diskrediet breng met dit soort publicaties.

    1. Haike

      Ramon schreef:

      Het grappige is dat Michel Gastkemper mijn vertaling van Steiner ok vindt, maar Witvliet vindt dat ik Steiner, de antroposofie en de steiner/vrijescholen in diskrediet breng met dit soort publicaties.

      Dus je gaat je verschuilen achter de brede schouders van een bestuurslid, inplaats van zelf verantwoording te nemen?

      1. Nee hoor, Haike. Ik wijs er enkel op dat Michel als steinerkenner dat citaat ok vindt, terwijl een antroposofisch leraar dat als in diskrediet brengen van Steiner en de antroposofie beschouwt.

        Over het citaat op zich wordt niks gezegd. Alleen maar wat geroep.

      2. Haike

        Volgens mij schrijf jij toch echt zwart op wit, dat Michel jouw vertaling ok vindt, ik begrijp nu dat hij het citaat ook OK vindt??? Dat heb je hem gevraagd? Een citaat “OK vinden” en een vertaling ervan “OK vinden” is namelijk niet hetzelfde….

      3. Hier wordt een discussie in een discussie gevoerd. Het gaat niet om het citaat waar Ridzerd mee begon, maar om iets anders, dat Ridzerd eerder in zijn reactie aanhaalde. Namelijk een artikel van Eva Teuling op sciencepalooza en Ramon die er aldaar op reageerde. Net als daar plaatste Ramon vervolgens ook hier een link naar een omvangrijk, door hemzelf vertaald Steinercitaat uit ‘Openbaringen van hat karma’, dat hij door een eigen inleiding vooraf laat gaan. Het Steinercitaat is wat mij betreft in orde, dat wil zeggen: niet verkeerd door hem vertaald. Wat hij ter inleiding schrijft, is deels ook niet verkeerd:

        ‘Bij hedendaagse antroposofen heerst geen consensus over het al dan niet vaccineren van kinderen. Antroposofische artsen vaccineren in de meeste gevallen op vraag van de ouders. Het door vaccinatie niet kunnen krijgen van de mazelen en het daardoor mislopen van de noodzakelijke ontwikkeling of “organische zelfopvoeding” kan volgens antroposofen worden gecompenseerd door de opvoeding.’

        Dat staat immers ook in het citaat. Ook de eerdere zinsnede ‘Antroposofen beweren dat je van mazelen beter wordt’ klopt in principe, alleen zou ik er liever van maken: dat je er beter van kunt worden. Maar een volgende zin klopt niet: ‘Volgens de grondlegger van de antroposofie zou iemand die in een vorig leven te egoïstisch bezig was en zich in dit leven wil behoeden voor de gevolgen daarvan, te weten herhaaldelijk zelfbedrog, zich kunnen verbeteren door mazelen te ontvangen.’ Dan heeft hij het citaat niet goed gelezen of niet goed begrepen. En dat is gek, want hij haalt de bewuste passage meteen daarna aan.

        Dat is ook gek in het kader van zijn belangrijkste bezwaar, dat overigens in zijn inleiding niet zo duidelijk naar voren treedt, maar wel hier in zijn reactie, namelijk dat antroposofie onwetenschappelijk is. Hij verwijt haar in zijn begeleidende reactie bijvoorbeeld ‘het onwetenschappelijke in de manier waarop o.a. mazelen wordt benaderd’. Hierin zitten twee problemen verscholen. Ten eerste: wat is dat wetenschappelijke dat Ramon voorstaat? Dat is ‘het in de samenleving gangbare’, schrijft hij ter inleiding. En: daarmee vergeleken blijkt ‘dat in het antroposofisch milieu een wel heel ander uitgangspunt geldt’. Ja hallo, dat is geen criterium voor wetenschappelijkheid! Zo lust ik er nog wel een paar.

        Ten tweede: hoe wetenschappelijk gaat Ramon eigenlijk zelf te werk? Hij begrijpt niet goed wat hij zelf citeert. Hij haalt daardoor de kern van het citaat, waar het allemaal om draait, onjuist aan en geeft deze een verkeerde uitleg. Het probleem bij Ramon zit hem volgens mij in iets anders: hij kan antroposofie niet als iets serieus beschouwen. Hij vat haar op als een product van de fantasie, waardoor hij er inderdaad ook niets anders in kan zien dan… een product van de fantasie. Dat schiet niet op. Dan kun je praten als brugman, maar dan is elke poging tot begrip gedoemd te mislukken. Het is ook niet begrip dat hij zoekt, want hij grijpt elke strohalm die hij kan vinden aan om te tonen dat antroposofie onwetenschappelijk is. Het lijkt mij een vicieuze cirkel bij hem te zijn, die zo nooit doorbroken wordt.

    2. Haike

      Michel,

      Jij stelt de vraag in je laatste alinea hoe wetenschappelijk Ramon te werk gaat. Wetenschappelijk werk heeft ook zorgvuldigheid nodig. Dat laatste kan ik niet ontdekken als ik erachter kom dat Ramon een tekst van mij hier geplaatst, op Ridzerd z’n blog ongevraagd kopieert, en zonder aan bronvermelding te doen op zijn eigen blog plaatst. Ik kan daar geen zorgvuldigheid in ontdekken, hoe moet dat dan verder als je dan ook nog wetenschappelijk aan de gang wilt….

      1. Over welke tekst zonder bronvermelding gaat het, Haike?

        Als dat zo is, wordt dat rechtgezet. Ik wil niet Steiner achterna en zomaar wat vertellen zonder bronnen te geven.

      2. Bedoel je deze tekst, Haike?

      3. Haike

        Nee die is het niet Ramon. Mijn tekst gaat over hoe destijds de 11e en de 12e klas uit Den Haag georganiseerd binnen in de Nieuwe Kerk te Amsterdam stonden te zingen tijdens de kroning van Beatrix de recentelijk afgetreden Koningin der Nederlanden.

        Een deel van de Amsterdamse vrije school stond buiten ongeorganiseerd stenen te gooien…

    3. Haike

      Over weke tekst dat gaat, Ramon??? Meen je dit nu echt serieus?? Is dit echteen serieuze vraag?? Dus je leest maar wat je wel leuk, en aardig en interessant vindt, en dan vergeet je het weer?? Ik ben nu echt stom geslagen van verbazing..Je weet dus al niet meer wat je vanaf Ridzerd zijn blog naar je eigen site hebt gekopieerd?

      Iedere keer als iemand hier iets schrijft dan staat daar een naam of een nickname bij Ramon. Dus dat is niet zo moeilijk om dat mee te kopiëren lijkt me zo. Tamelijk onzorgvuldig komt dat bij me over.

      Vervolgens getuigt het van zorgvuldigheid als je toestemming vraagt aan de auteur van die tekst of die het goed vindt of je de tekst overneemt. dat heb je allemaal niet gedaan, en nu wil je het recht zetten?

      Prima, maar wel op mijn voorwaarden. Wil je dat niet, heb je er geen zin in, of wat dan ook, dan eis ik, dat je de tekst weg haalt.

      Dit zijn de voorwaarden:

      Je meld onderaan mijn tekst op je blog alsnog het volgende:
      Dat je maanden geleden de tekst hebt geplaatst zonder dat je de auteur (ik dus) dat gevraagd hebt, en dus ook niet weet of deze er mee akkoord is dat je dat überhaupt hebt gedaan.

      Je meld ook dat gedaan te hebben, maanden geleden, zonder de bron te noemen, namelijk dat je mijn tekst hebt gevonden op Ridzerd z’n blog, het hebt gekopieerd zonder de moeite te nemen zijn, en mijn naam te vermelden. Het is dus ook logisch dat je dus alsnog een link plaatst naar Ridzerd zijn blog daar waar mijn tekst staat.

      Ook daarvan meld je dat je dat pas nu achteraf doet, zodat niet de indruk gewekt kan worden dat het vanaf den beginne allemaal al netjes in orde was.

      Als je dat allemaal doet, ga ik ermee akkoord dat de tekst blijft staan. Overigens behoud ik me het recht voor als ik van mening ben dat je bovengenoemde voorwaarden naar eigen inzicht interpreteert die niet stroken met de mijne, en je niet bereid bent door mij gewenste aanpassingen te doen, mijn eis van weghalen alsnog van toepassing is.

      Dit alles, opdat de lezers van jouw blog zichzelf een beeld kunnen vormen over hoe zorgvuldig jij nou eigenlijk met het een en ander om gaat.

      1. admin

        Haike,

        Zoveel tekst om een vraag niet te beantwoorden en tegelijk te proberen me in diskrediet te brengen?

        Dat kan toch efficiënter, niet?

      2. Haike

        Diskrediet? Als jij in dat soort van zwart-wit termen denkt ga je gang. Ik denk dat je het jezelf daarmee alleen maar heel moeilijk maakt. Maar mijn opinie heeft het daar niks mee te maken. Goed lezen is een vak, Michel attendeert je daar ook al op. En zorgvuldig werken idem.

        Wat denk je, is de tekst kort genoeg?

      3. Ja, de tekst is kort genoeg, maar weer van hetzelfde. Buiten subtiel proberen om me enkele tekorten in de schoenen te schuiven, valt het me op dat je niet wil niet zeggen waar ik jouw tekst zou hebben gebruikt.

      4. Haike

        Als mensen maar blijven hangen in hetzelfde, zul je ook iedere keer op hetzelfde gewezen worden, ben ik bang.
        Het klopt dat dat ik nog niet geschreven heb waar je mijn tekst hebt gebruikt. Maar omdat ik het nog niet gemeld heb maak jij er maar meteen van dat ik het niet wil zeggen?
        Hoe weet je dat? Je hebt het me niet gevraagd, en ik heb je dus ook niet het antwoord gegeven dat ik het niet zou willen zeggen.

        Dat is iets wat jij er van maakt. Een aanname, of vooronderstelling die je hebt, waarvan je niet de moeite neemt om na te gaan of hij klopt of niet. Dat elke gedachte, of handeling daarna van de rails afloopt lijkt me niet meer dan logisch.

        Een huis wat je bouwt op een scheef liggend fundament is gedoemd om om te vallen.

        Maar ik zal je de werkelijke reden vertellen waarom ik het nog niet heb gemeld. Dat heeft te maken met iets heel anders, en kent gewoon een menselijke eigenschap, namelijk dat ik een slecht zoeker ben. Ik kan niet heel snel mijn eigen tekst terug vinden die ik hier geschreven heb. Het heeft niks te maken met “niet willen zeggen”, dat zou ook uitermate hypocriet van mijn kant zijn, eerst jou in “Diskrediet willen brengen zoals jij dat betitelt, en vervolgens niet willen zeggen waarom het gaat… Dus heb geduld, ik vind hem wel weer terug.

        Vast mijn nederige excuus voor de weer wat langere tekst.

      5. Haike, ik kan die tekst ook niet terugvinden. Ik weet nog wel dat Ramon een reactie van jou op een blog van mij heeft overgenomen op zijn eigen blog, maar waar het over ging, weet ik niet meer.

      6. En controleer dan meteen of ik de bron heb vermeld, Haike. Want dat was toch wat je als bezwaar opperde? Dat ik volgens jou onzorgvuldig was door geen bron te vermelden of geen link naar Ridzerds blog te geven, niet?

      7. By the way, Haike,

        Was jij niet met stomheid geslagen dat ik niet wist over welke tekst je het had? En nu blijkt dat je het zelf niet weet? Het is nota bene jouw tekst.

      8. Haike

        Ramon schreef:

        By the way, Haike,

        Was jij niet met stomheid geslagen dat ik niet wist over welke tekst je het had? En nu blijkt dat je het zelf niet weet? Het is nota bene jouw tekst.

        Ramon ik vraag me echt heel serieus af hoe jij denkt, en hoe je de wereld ziet waarin de zon haar licht zendt. Veel chocola kan ik er (nog) niet van maken. En het spijt me dat ik wederom met hetzelfde moet komen; zorgvuldigheid.

        Jij stelt om vandaag hier om 11.59 de vraag aan mij of het misschien om deze tekst gaat, en geeft daarbij een link naar die tekst. Om erachter te komen of het om mijn tekst gaat dien ik dus die link aan te klikken, om vervolgens te constateren dat dat die niet van mijn hand is.

        Ik geef dus ook antwoord op je vraag om 12.35 “Nee die is het niet Ramon.” Vervolgens geef ik aan waar mijn tekst over gaat.

        Om 12.43 uur antwoord je dat, dat het al een stuk concreter maakt.

        Hoe kan ik jou nou überhaupt dat antwoord geven als ik niet zou weten waar mijn eigen tekst over gaat?? Ik had al een duiding gegeven waar de tekst over gaat, en dan kom jij daar achteraf over heen met deze “Bij de weg” opmerking.

        Waarom? Wat maakt dat je met zo’n opmerking komt?

        Ik had je al antwoord gegeven; ik weet heel goed om welke tekst het gaat, ik laat je dat weten, en vermeld erbij dat de kink in de kabel zit in het feit dat ik een slechte zoeker ben, en niet zo snel kan vinden waar de tekst staat hier, op Ridzard z’n blog. Waar een tekst staat, en waar deze inhoudelijk over gaat, lijkt me geenszins het zelfde.

        Ik krijg toch de indruk dat je het e.e.a. allemaal op een hoop gooit, of verschillende begrippen met elkaar verward, om wat voor een reden dan ook, maar dat is niet iets wat zaken ten goede komt, jezelf niet, en de ander ook niet.

      9. Ok, Haike. Je wist dus min of meer nog waarover je tekst ging, maar je wist niet meer in welke discussie je hem had staan.

        Maar terwijl verwacht je wel van mij dat ik uit de veelheid aan tekst die ik heb geproduceerd of waarnaar ik verwijs met met mijn nieuwsfeeds eventjes uit m’n hoofd een regeltje of tien tekst kan opvisssen.

        Je zult al wel gezien hebben dat je ernaast zat wat de bronvermelding betreft. Die staat keurig onderaan. Gewoon op de link gaan staan en/of klikken.

      10. Het kan zijn dat diverse mensen hier het niet prettig vinden dat hun teksten alhier gepingbackt worden naar je database pagina Ramon. Een verzoek vooraf daartoe, kan daarom wel zo voorkomend zijn.

      11. Haike

        Er stond geen bronvermelding. Laat staan mijn naam. Dat er nu wat tags staan zie ik ook wel. Verder kan je nog steeds niet goed lezen er is namelijk helemaal geen sprake van een discussie op de desbetreffende pagina. Er staat een herinnering zo je wilt, een anekdote over mijn Vrije Schooltijd, die werd blijkbaar zo interessant gevonden door jou dat je zonder bronvermelding te doen het hebt overgenomen.

  5. Nog iets over Steiner en ‘geesteswetenschap’.

    Steiner stelde in 1906 dat John Keely (1837-1898) een motor had gemaakt die op morele kracht werkte. Volgens Steiner was dit echt waar.

    Na zijn dood werd Keely’s motor ontmanteld en ontdekte men dat de charlatan onder de grond verborgen persluchtleidingen had aangelegd om zijn motor aan te drijven. De ‘helderziende’ Steiner had dit toch moeten weten, want toen hij erin 1906 over sprak, was al enkele jaren daarvoor uitgekomen en in de kranten gepubliceerd dat wijlen John Keely een charlatan was.

    Rudolf Steiner: “Vielleicht ist Ihnen bekannt, daß Keely einen Motor konstruiert hat, der nur ging, wenn er selbst dabei war. Er hat damit den Leuten nichts vorgemacht, denn er hatte in sich selbst jene treibende Kraft, die aus dem Seelischen hervorgeht und Mechanisches in Bewegung setzen kann. Eine Antriebskraft, die nur moralisch sein kann, das ist die Idee der Zukunft […]”

    Rudolf Steiner, GA93 p.285, RSV 1991

    1. Ik heb even heel vluchtig de context gelezen van het Steiner citaat dat je hier aanhaalt. Daaruit blijkt volgens mij duidelijk dat Steiner hier doelt op iets dat wellicht in de toekomst zal komen, maar nu nog niet mogelijk is.
      Ook uit het citaat blijkt dat Steiner zeker wel ervan op de hoogte is van wat er in de kranten had gestaan over John Keely. Hij bedoelt volgen mij met de woorden “Er hat damit den Leuten nichts vorgemacht”, dat de zaken toch wat anders liggen dan dat men zonder meer kan concluderen dat Keely de mensen van alles heeft wijsgemaakt. Dat Steiner ervan op de hoogte was, dat Keely werd gezien als een charlatan, dat denk ik absoluut wel.

    1. Ja, dat maak jij ervan. Maar dat zegt Steiner helemaal niet. Ik herhaal het citaat dat jezelf hebt gegeven: “Vielleicht ist Ihnen bekannt, daß Keely einen Motor konstruiert hat, der nur ging, wenn er selbst dabei war. Er hat damit den Leuten nichts vorgemacht, denn er hatte in sich selbst jene treibende Kraft, die aus dem Seelischen hervorgeht und Mechanisches in Bewegung setzen kann. Eine Antriebskraft, die nur moralisch sein kann, das ist die Idee der Zukunft […]”

      Dat het een raadselachtig citaat is, waar volgens mij de meeste antroposofen ook niets van snappen, dat geef ik meteen toe, maar het is te gemakkelijk om dan maar te concluderen dat Steiner het bijgeloof had dat Keely een motor met zijn zielskracht aandreef, terwijl het in werkelijkheid perslucht was. Wie weet is die hele zin wel fout op papier gekomen, omdat de stenografen er ook geen touw aan vast konden knopen. Maar omdat wij het niet goed snappen, dat geeft ons nog niet het recht om Steiner af te schilderen als een of andere onnozele, bijgelovige hannes.
      Maar waarom trek jij eigenlijk altijd zo van leer tegen de antroposofie? Wij doen er toch geen vlieg kwaad mee?

      1. Mien

        Ff kort door de bocht ridzerd!! je hebt een goede site over R,!!
        Het gaat bij jou om citaten die gretig gelezen worden. Daar zit je kracht in, maar laat je niet door de “kenners” het kaas van je brood halen, want zoals je zelf aangeeft: ik snap er ook niks van, vind ik volkomen begrijpelijk! Mien

  6. MG: “Mogen we daaruit niet afleiden dat juist vrijescholieren gevaccineerd kunnen worden, omdat ze daar geen last van zullen ondervinden?”

    Ik denk dat Steiner met spirituele opvoeding toch wat anders bedoelde dan wat huidige vrije schoolleerlingen als lesstof krijgen aangeboden. Wat de kinderen thuis in de gezinssituatie als irituele substantie meekrijgen acht ik wat dit betreft van meer invloed. Ouders die in staat zijn om zo’n spirituele opvoeding te geven, zullen er OOK voor kiezen om niet in te laten enten voor bof en mazelen.

  7. @Haike

    Dat noemen ze nu vliegen afvangen. 🙂

    Het moet inderdaad vertaling zijn. Maar het zou me verbazen dat Michel dat citaat zelf niet ok vindt. 🙂

    @Ridzerd

    (…) Er hat damit den Leuten nichts vorgemacht, denn er hatte in sich selbst jene treibende Kraft, die aus dem Seelischen hervorgeht und Mechanisches in Bewegung setzen kann.(…)

    Ik zou dit als volgt vertalen:

    (…) Hij heeft daarmee de mensen niets wijsgemaakt, want hij had in zichzelf die drijvende kracht die uit de ziel komt en mechaniek in beweging kan zetten. (…)

    Het staat er toch zo, niet? En in de verleden tijd, want zoals ik reeds schreef, was Keely al jaren overleden en ontmaskerd als charlatan toen Steiner over diens machine sprak.

    Steiner geloofde dus dat Keely zijn machine door diens zielskracht werd bewogen, terwijl Keely de mensen zonder schroom voor de gek hield. En volgens mij is dat bijgeloof.

    Ik kan het niet mooier maken dan het is.

    1. Ja, maar er staat ook: ‘Eine Antriebskraft, die nur moralisch sein kann, das ist die Idee der Zukunft.’ Daarmee geeft hij duidelijk aan, dat het een idee is dat misschien in de toekomst mogelijk is, maar nu nog niet. En zoals gezegd: het is goed mogelijk dat sommige teksten van Steiner helemaal niet goed zijn verstaan en/of opgeschreven.
      Wat heb jij eigenlijk van Steiner bestudeerd? Heb je zijn hoofdwerken wel gelezen. Want dan komt men er al na een paar bladzijden achter, dat er niets verder van Steiner af staat dan bijgelovigheid. Eigenlijk is het een grove belediging om Steiner af te schilderen als een onnozele hannes, die je alles kunt wijsmaken, maar ja, hij zegt het zelf al in het citaat van deze blog: ‘Vandaag de dag moet de antroposofie zich nog laten welgevallen om door de gangbare, officiële wetenschap, die men misschien ook de “antisofie” zou kunnen noemen, voor een grote domheid en een vreselijk bijgeloof uitgemaakt te worden.’

      1. @Ridzerd

        Steiner las kranten en dat geval van Keely was in de kranten verschenen. Zelfs als Steiner het in de krant zou gemist hebben, had hij er toch nog wat over kunnen lezen in de vakliteratuur van zijn tijd.

        Tenminste – en dat is m.i. een belangrijk punt – als Steiner zich in de zaken waarover hij sprak zou hebben ingelezen. En dat was duidelijk in dit geval niet zo.

      2. Ik wou het hier maar bij laten. We worden het toch niet eens en ik heb geen zin om hier verder nog tijd en mijn (schaarse) energie aan te spenderen. Als je het over inlezen hebt, dan zou ik toch nog wel willen zeggen, dat je dan eerst die hele voordrachtenserie, waaruit je één citaat aanhaalt maar eens moet lezen.

    2. Haike

      Vliegen afvangen?? Dat noem ik het voorkomen van verwarring en zorgvuldig blijven zijn. Ik denk dat er genoeg citaten van Steiner te vinden zijn die daar over gaan, “OK zijn”….

      1. Haike

        “OK zijn” daar had nog het woordje “en” voor gemoeten…bij bovenstaande.

  8. @Michel

    Het gaat mij wel om het citaat dat Ridzerd aanhaalt. Dat gaat over bijgelovigheid en daaraan blijkt Steiner zich ook wel te ‘bezondigen’.

    Hoe wetenschappelijk ik ben? Maakt dat uit? Ik profileer me toch nergens als wetenschapper?

    Ik breng ‘slechts’ verslag uit, af en toe gekruid met een opinie, een gedachte, een citaat, een ervaring, …

    Maar ik vind dit wel interessant. Je schrijft:

    (…) Maar een volgende zin klopt niet: ‘Volgens de grondlegger van de antroposofie zou iemand die in een vorig leven te egoïstisch bezig was en zich in dit leven wil behoeden voor de gevolgen daarvan, te weten herhaaldelijk zelfbedrog, zich kunnen verbeteren door mazelen te ontvangen.’ Dan heeft hij het citaat niet goed gelezen of niet goed begrepen.(…)

    Ik wil altijd leren als ik iets niet goed zou begrepen of gelezen hebben, maar als je beweert dat mijn samenvatting van Steiners citaat geen juiste weergave is, zou je toch minstens kunnen zeggen wat niet juist is.

    Anders wil je op autoriteit worden geloofd en dat werkt volgens mij zo niet.

    1. Haike

      Volgens mij keer jij wat zaken om Ramon..
      Eerst laat je je erop voor staan dat Michel jouw vertaling “OK” vindt…

      Waarom haal je hem erbij? Ik stel je de vraag nog maar een keer, in een iets andere vorm; haal je hem aan omdat hij bestuurslid is van de AVIN en dus een autoriteit is? Je kunt hem dat wel nu weer voor z’n voeten gooien omdat zijn antwoord je misschien wat minder bevalt, dat is je goed recht.

      Maar binnen een dag op deze pagina een autoriteit voor je gebruiken, en als deze dan kritisch wat zaken belicht hem dat voor de voeten werpen dat hij zich voor laat staan op zijn autoriteit, komt bij nogal hypocriet over.

      1. Hou je vooral niet in, Haike. Laat die energie maar gaan. 🙂

        Michel is buiten bestuurslid AViN, ook werkzaam voor de Rudolf Steiner Vertalingen. Ik schat hem wat dat betreft hoog genoeg in om te vermelden dat hij mijn vertaling waardeert. Hij heeft meer kaas gegeten van Rudolf Steiner vertalen dan ik en dan is dat altijd leuk dat zo iemand laat weten dat je vertaling ok is. Dan verwacht ik alvast rond de vertaling op zich niet al te veel gezeur meer.

        Bovendien zat hij hier al in de discussie.

  9. Ben van Tilborg, antroposoof, afgestudeerd in astronomie, fysica en mathematica aan de universiteit van Leiden, heeft zich onder andere met de activiteiten, experimenten en uitvindingen van John Keely beziggehouden, zie: Historisch overzicht mechanisch occultisme – Speuren naar vrije energie en het mechanisch occultisme. Paragraaf 4: Keely en het mechanisch occultisme versus Tesla. Van Tilborg verwijst daarbij tevens naar Theo Paijmans boek Free Energy Pioneer: John Worrell Keely en activiteiten van de Amerikaan Dale Pond.

    1. De affaire Keely. Steiner was geen goedgelovig man, Ben van Tilborg is dat ook niet. Heb Van Tilborg een paar keer gesproken. (Niet over de kwestie Keely.) Van Tilborg is kritische en wakkere geest.

      New York Times pleegde in 1899 hoor en wederhoor. Zie: (1) Keely’s secret disclosed – Scientists examend his laboratory and discovered hidden tubes in prove of his deception (New York Times, 20-1-1899) en (2) Denies Keely was an imposter – President of the motor company defends the dead inventor (New York Times, 26-1-1899). Zie voorts: PowerPedia:John Keely en Was Keely a Fraud? Absolutely not!

      1. Haike

        Daar sluit ik me bij aan, ik ken Ben van vroeger, en het is een hele integere man, en scherpe denker.

  10. Hoor en wederhoor?

    Hoor: Wetenschappers en journalisten onderzoeken het huis van Keely en ontdekken onder de grond verborgen pijpleidingen die zijn machine aandreven.

    Wederhoor: De zaakvoerder van Keely’s bedrijf zegt dat Keely geen bedrieger is.

    Moeilijk? Nee toch.

  11. Ik denk eigenlijk niet dat er veel te verweren viel. Tijdens het onderzoek van de academici en de journalisten in het huis van Keely stond de sponsor van Keely erop toe te kijken hoe de verborgen leidingen uit de grond werden gehaald.

  12. @ Haike

    Ik heb de tekst gevonden waarvan jij zegt dat ik hem zonder bronvermelding van je zou hebben overgenomen.

    Als je goed had opgelet, zou je hebben gemerkt dat er een pingback naar deze site is verstuurd en gepubliceerd. Dat wil zeggen dat ik van mijn blog naar deze heb gelinkt. Je vindt de bron dus onderaan het gekopieerde stuk.

    Je kunt het hier nakijken: http://www.antroposofia.be/wordpress/vrije-scholen-iets-dat-men-doet-als-men-niet-helemaal-goed-snik-is-de-grote-rudolf-steiner-citatensite/

    Het is overigens zo dat de webstek waar dat stukje tekst van jou staat geen gewone blog is, maar een nieuwsfeed waarop automatisch nieuws verschijnt dat ik selecteer via ‘Press this’ van WordPress.

    @John

    Steiner heeft het gezegd, dus kan het niet anders zijn? Zelfs niet als onderzoekers, journalisten en de geldschieter van Keely met eigen ogen hebben gezien dat het een hoax van Keely was?

    Volgens een goede vriend van Keely zou Keely zelf als grafschrift ‘De grootste zwendelaar van de 19de eeuw’ gewild hebben. Zie lemma John Ernst Worrel Keely op Wikipedia.

    1. Ramon ik laat hoor en wederhoor gelden. Een ieder kan daar kennis van nemen. Ook op dit weblog in deze draad. Nogmaals: Denies Keely was an imposter – President of the motor company defends the dead inventor (New York Times, 26-1-1899). Dat is waar het mij om gaat. Geen eenrichtingsverkeer. Dat bevorderd een vrij oordeel en desgewenst open onderzoek. En wat dat ‘grafschrift’ betreft: die opmerking, mocht hij die gemaakt hebben, kan ook ironisch bedoeld zijn door Keely, want tegenstand en tegenstanders heeft hij altijd gehad.

      1. Haike

        Ramon,

        Ik heb je de voorwaarde geschreven waaronder ik akkoord ga. Ik krijg niet de indruk dat je daar iets mee gaat doen behalve mijn naam toevoegen die je al weet.

        Dan haal je mijn tekst toch weg? Ben je overal vanaf.

        Tags zijn geen bronvermelding, zeker niet als ze daar automatisch aan worden toegevoegd. Ze verwijzen door naar andere site’s die mogelijk over hetzelfde onderwerp gaan of bevatten.

        En jij bepaalt toch wat daar komt te staan? Je verschuilen achter automatische mechanisme’s vind ik niet sterk overkomen, en eerder duiden op de eerder genoemde zorgvuldigheid waar je nogal moeite mee schijnt te hebben. Laat staan het nemen van (zelf)verantwoording.
        Je hebt dus ook niks zelf aan bronvermelding daar neergezet, als dat allemaal volgens jou automatisch gebeurt.

        En nu hou ik erover op, Of je haalt mijn tekst weg, of je gaat akkoord met de conditie’s die ik gesteld heb. Of je laat het zo als het is.

        Maar weet wel, dat in alle gevallen een ieder kan weten waar hij aan toe is met Ramon de Jonghe. Want wat je ook doet, of niet doet, het laat een indruk achter. Aan jou zelf om te bepalen hoe die uit gaat vallen.

    2. Haike

      Ik kan daar heel kort over zijn; Ik heb wel opgelet, via die pingback geplaatst, hier op Ridzerd zijn blog, heb ik mijn eigen tekst daar terug gevonden. En op dat moment stond er niks bij… geen tags, niks niemand nada. En dat is aantoonbaar, als je kijkt naar de opmerkingen die ik onder mijn eigen tekst hier op Ridzerd zijn blog heb geschreven op de desbetreffende pagina die ik heb teruggevonden. Voorzien van reactie van Ridzerd en Michel. Zoals op het moment van dit schrijven ook nog steeds niet duidelijk is van wie dat stuk is. Mijn naam staat er namelijk niet bij.

      Dus wat ga je doen? Haal je de tekst weg, of voeg je de tekst bij die ik in mijn voorwaarden stel?

      1. Je vertelt maar wat, Haike.

        Die link, de bronvermelding naar je reactie op deze site staat al van in het begin onderaan het stuk, want wordt automatisch geplaatst door Press this van WordPress.

        Maar ik wil je naam wel vermelden. Hoe luidt die?

  13. @John

    Hoor en wederhoor is ok. Waar ik je op attent maak is:

    1. Dat een TEAM VAN ONDERZOEKERS onder het toeziend oog van de geldschieter van Keely de laatste zijn werkplaats heeft ONDERZOCHT en daarover door de NYT is bericht;

    2. De ZAAKVOERDER van Keely’s bedrijf een VERKLARING HEEFT AFGELEGD.

    Je hebt onderzoek en je hebt verklaringen afleggen. Maar onderzoek zal nooit teniet worden gedaan louter door verklaringen te geven. Andersom wel trouwens. Gelukkig maar.

  14. Ramon, door een team van onderzoekers is indertijd een ondergronds leidingnet blootgelegd. Dat was het onderzoek. Welke conclusies aan die blootlegging verbonden mogen worden, waartoe dat leidingnet heeft gediend, is arbitrair. Dat is waar het om gaat bij het hoor en wederhoor van de New York Times in 1899.

      1. Dat hoeft op zich nog niets te zeggen. Was het compatibel met zijn vorige ontworpen apparaten, waarvoor het leidingnet wel zou zijn aangelegd, aldus Ackerman. Dat dient ook meegenomen te worden.

  15. Natuurlijk niet, John. En Keely was ook helemaaaaal niet verdacht door voor zijn dood niemand toe te laten zijn machine te onderzoeken. 🙂

    En dat al zijn apparatuur spoorloos verdwenen was, hoeft ook geen nadere uitleg.

    Dat men de vloer moet opbreken om verborgen persluchtleidingen – waarvan Keely eerder het bestaan had ontkend – bloot te leggen, is waarschijnlijk een toevallige gebeurtenis.

    Hilarisch. En dat om Rudolf Steiners blunder – en na hem tot op de dag van vandaag nog vele anderen hun blunder – niet te onderkennen.

    Het doet me denken aan die steiner/vrijeschoolleraren die helemaal weg waren met die hoax dat je met de straling van je mobieltje popcorn kunt maken. Dat leeft ook zijn eigen leven nu.

  16. Het is niet ongebruikelijk in de uitvinderswereld om beperkt in keuken te laten kijken zolang een uitvinding en ontwerp zich (1) nog in een experimenteel en (2) nog niet in productie gebracht stadium bevindt. Overigens is het maar de vraag of Keely’s uitvinding wel voor massaproductie anno 19e en 20e eeuw geschikt was. Zie Steiners opmerkingen daaromtrent.

    Keely en Ackerman zouden elkaar op het punt van de persleidingen hebben tegengesproken? Keely zou het bestaan ervan eerder hebben ontkend? Graag bronvermelding met citaat/citaten in dezen. Dat is dan interessant om naast elkaar te leggen.

  17. @John

    Er is altijd ontkend dat er persluchtleidingen waren. Er werd steeds door Keely en zijn volgelingen gezegd dat het massieve draden waren, gebruikt voor betere geleiding van de ‘krachten’.

    In het artikel (dat je zelf ook al hebt aangehaald) staat dat Keely ontkent dat het om holle buizen gaat.

    Ook op wikipedia vind je goed gedocumenteerde en onderbouwde informatie over Keely waarin dat nog eens naar voor komt (met bronnen).

    (…) The demonstration with the rising and falling weights was powered by compressed air via a thin tube which Keely had assured Burk and Scott was a solid wire and which was a common feature in nearly every piece of apparatus in Keely’s laboratory.[37] (…) Mrs Moore suggested that a definitive test would be to cut the wire that Scott alleged was in fact an air pipe, but Keely flatly refused to do so and Mrs Moore, her faith shaken, reduced Keely’s monthly salary.

    http://en.wikipedia.org/wiki/John_Ernst_Worrell_Keely

    @Haike

    Je hoeft nu niet over tags te beginnen (die zijn dan weer net niet automatisch), terwijl ik al een paar keer gezegd heb dat de bron onder de tekst staat (en die komt wel automatisch onder het stuk).

    Dat je op Sciencepalooza ook nog gaat vertellen dat ik tekst heb overgenomen zonder bronvermelding, terwijl je ondertussen hebt kunnen zien dat de bron er netjes onder staat, zegt ook genoeg.

    Je hebt jezelf wel helemaal in the picture gezet.

    1. Haike

      Dan heb jij blijkbaar de pagina waar je mijn tekst vandaan hebt gehaald niet goed gelezen. Daar valt namelijk uit op te maken dat er niks stond, ook de verwijzing niet, daar had ik je al op geattendeerd. Je hebt hem dus later toe gevoegd.

      Het is geen bron, het is een verwijzing naar deze site die er niet stond.

      En je hebt niet het fatsoen gehad om destijds te vragen of ik het goed vond noch aan Ridzerd, dat je mijn tekst daar neer zet.

      1. Haike zegt: ‘…dat er niks stond…dat een link geen bron is…dat ik niet het fatsoen heb gehad…etc…’

        Haike verzint maar wat of Haike liegt gewoon. In ieder geval kent Haike weinig van digitale media, anders zou ze al hebben geweten hoe ‘Press this’ werkt, wat het verschil is tussen een tag en een linkverwijzing, en dat een link ook als bron geldt.

        http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%3ABronvermelding

        Gelukkig heeft Haike ondertussen wel gezien dat de link er staat, zodat ze daar eigenlijk al niks meer over kan zeggen.

        Wat is nu het volgende, Haike? Dat je gaat zeggen dat je auteursrechten zijn geschaad?

        (…) Auteursrecht is het recht van de maker of een eventuele rechtverkrijgende van een werk van literatuur, wetenschap of kunst om te bepalen hoe, waar en wanneer zijn werk wordt openbaar gemaakt of verveelvoudigd.(…)

        http://nl.wikipedia.org/wiki/Auteursrecht

        Zijn wij als reageerders makers van ‘een werk van literatuur, kunst of wetenschap’? 🙂

      2. Haike

        Nou Ramon,…

        Je ware aard komt wel naar boven…. het fatsoen is werkelijk ver te zoeken….

        En waar haal je vandaan dat ik een vrouw zou zijn? Aangezien je het in de vrouwelijke vorm over mij hebt.
        Het is overigens een veel gemaakte fout door meer mensen dus je bent de enige niet, maar wederom blijft het wel weer onzorgvuldig.

  18. Eigenlijk is dit een onderwerp en thema dat zich leent voor een apart blogartikel op mijn weblog Cahier. Op dit moment ontbreekt me echter tijd en ik heb me überhaupt voorgenomen om mijn eerstvolgende blogbericht aldaar te wijden aan wetenschapsfilosofie en antroposofie. So I stick to that.

    In het door mij gememoreerde New York Times artikel van 20-1-1899 staat vermeld: […] ‘The contention of Mr. Keely and his friends for many years was that no tubing of any kind was needed to work his machines’.

    Daarover valt het volgende op te merken: ‘for many years’ is niet synoniem met ‘always’, altijd. ‘Many years’ kan uiteraard ook een periode van elf jaar beslaan, namelijk de periode van 1887 tot 1898; volgens Ackerman waren sinds 1887 enkel massieve draden in gebruik genomen en het later blootgelegde leidingstelsel afgekoppeld. ‘Tot 1887’, aldus Ackerman, ‘werkte Keely aan een theorie van etherische of dampachtige kracht en gebruikte hij de buizen voor de overdracht van deze kracht’. Zie het New York Times artikel van 26-1-1899. Voorts mag in dit verband onderscheid worden gemaakt tussen gebruik maken van die leidingen voor: (1) mogelijk experimenteel gebruik, proefopstellingen, aanbouw van apparaten en experimenten zoals dat in menig werkplaats toe kan gaan, en (2) wel of niet inzetten van die leidingen bij demonstraties van functioneren van apparaten voor derden; waarbij Keely stelde en mogelijk ook demonstreerde dat de kracht was opgewekt of aangeboord door (persoonsgebonden) resonantie of trilling, zoals aangegeven staat in een AnthroWiki artikel over Keely, zie de paragraaf: Die Maschine als Bild des Menschen.

    Het kan zinvol zijn om de inhoud van het artikel Vom Keely-Motor zur «Strader-Maschine» (Der Europäer, 1-4-1997) hiernaast te leggen. En dan valt met name het volgende tekstdeel op bladzijde 8 in het oog:

    ”Der Urimpuls, den Keely seinen Generatoren verlieh, setzte einen Prozeß in Gang, durch welchen aus Wasser ätherische Kraft freigesetzt wurde. Diese Kraft, von der seine Bekannten als vom Keely-Äther sprachen, wurde durch Kupferröhren zu seinen Motoren und anderen Geräten geleitet.”

    Dat doet me afvragen om welke generator het dan ging, alsook welke koperen buizen, zoals in dat tekstcitaat genoemd, het dan betrof die naar zijn motoren en andere toestellen (welke?) leidden.

    Ter wille van realiseren van massaproductie stapte Keely later over tot een poging tot bouwen van motor prototypen die door iedereen in werking zouden kunnen worden gesteld. Daarom zou hij zich uiteindelijk hebben gericht tot elektromagnetisme en gebruikmaking van massieve draden, als ik het artikel uit Der Europäer goed begrijp. Ook in het AnthroWiki artikel wordt daar in die zin over gerept. En wat dat aangaat zou je dan mogelijk een raak- en aanknopingspunt kunnen zien met de genoemde verklaring van Ackerman, president van de Keely Motor Company, opgetekend in de New York Times in 1899.

  19. Ramon, het lijkt me aannemelijk dat Steiner de controverse kende en reden heeft gezien bewust niet mee te gaan met beschuldigingen geuit aan het adres van Keely. In 1899 werd het aan de orde gesteld in de internationale pers, Met het bovenstaande heb ik (een deel) van hoor en wederhoor de revue laten passeren. Waaronder dus ook in mijn reactie van 2-9-2013; 20:49 uur. Als Rudolf Steiner en bijvoorbeeld ook iemand als Ben van Tilborg, kritische en wakkere geesten en weldenkende mensen, alle aanleiding en reden zien om het werk van Keely serieus te nemen, neem ik dat ernstig mee in mijn overwegingen.

    Maar goed, dit is de blogsite van Ridzerd. Het zou niet correct zijn om in een reactieruimte op zijn weblog oeverloos of eindeloos voort te borduren op onderwerpen als deze.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s