Tweede commentaar van mezelf op Egoïsme/Armoede/Ellende

De afgelopen dagen heb ik elf fragmenten geplaatst uit een voordracht van Rudolf Steiner. Zeer beknopt samengevat komt het er op neer dat volgens Steiner de oorzaak van alle sociale ellende het egoïsme, het eigenbelang, de zelfzucht is. Een sociale, rechtvaardige samenleving kan alleen ontstaan als de mensen geen loon meer ontvangen voor hun werk. Dat arbeid en loon dus van elkaar gescheiden worden. De mens ontvangt wel van de gemeenschap geld voor zijn levensonderhoud, maar zijn arbeid wordt niet persoonlijk beloond. Het motief voor de arbeid moet gevonden worden in de dienst aan de samenleving als geheel. Met andere woorden: de mens zou moeten werken uit liefde en niet uit egoïsme. En alleen een spirituele levensbeschouwing kan volgens Steiner de zielen zo veredelen dat de mensen liefdevolle werkers worden inplaats van egoïstische werkers. Een materialistische levensbeschouwing zou dit nooit kunnen bewerkstelligen.

Het lijkt allemaal logisch en zo klaar als een klontje, maar toch heb ik er twijfels bij. Want over het algemeen kan men wel zeggen, dat geen mens werk wil doen, dat hij vervelend en onbevredigend vindt. Als hij dit onbevredigende, nare werk dan evengoed wel doet, is dat omdat het noodzakelijk is voor zijn levensonderhoud. En als het niet direct noodzakelijk is voor zijn levensonderhoud, dan zal hij het onbevredigende werk doen om meer luxe te verkrijgen, zoals een mooi huis, auto, vakantie enzovoort. Zodra hij het onbevredigende werk voor levensonderhoud en luxe niet meer zal hoeven doen, stopt hij ermee.

Ik zie eigenlijk niet in waarom dit onder invloed van een spirituele wereldbeschouwing anders zou worden. Stel een mens gaat elke dag met lood in zijn schoenen naar het werk. Maar nu is hij antroposoof of theosoof of in ieder geval een mens geworden die op het spirituele gericht is. Zal hij nu zeggen: ‘Ik vind er geen bal aan en ik wou wel graag van dit werk af, maar ik ga er maar mee door omdat mijn ziel zo veredeld is door de spirituele levensbeschouwing.’? Het kan ook zijn dat hij het motief voor zijn arbeid vindt in de gedachte dat hij door de zelfopoffering en het leed van deze arbeid zichzelf veredelt en verbetert. Zodat dus toch weer het egoïsme om de hoek komt kijken. Dat is dan als het ware een verfijnde, spirituele zelfzucht. Maar zelfs in dit geval is de kans toch groot dat de noeste werker zegt: ‘Het kan wel zijn dat arbeid adelt, maar ik heb er tabak van en stop ermee.’ 

Ik begrijp wel dat de mens ook kan werken omdat hij inziet dat het noodzakelijk is voor de samenleving en dat hij niet altijd alleen aan zichzelf moet denken, maar voor dit inzicht is een spirituele levensbeschouwing niet nodig. Dat kan ook een materialistisch ingesteld persoon wel inzien. Ik kan me goed voorstellen dat iemand zou zeggen: ‘Ik moet niets van dat geklets over het hogere en het karma hebben. Dood is dood en daarna is er helemaal niks. Maar ik zie wel in dat werken voor de gemeenschap en andere mensen noodzakelijk is. Daarom doe ik toch werk voor andere mensen.’ Er zijn zelfs mensen die bijvoorbeeld naar een ontwikkelingsland gaan om de noodlijdende bevolking te helpen, terwijl deze mensen helemaal niet religieus of spiritueel zijn.

Steiner stelt dus, als ik het tenminste goed heb begrepen, dat een materialistische levensbeschouwing nooit sterk genoeg kan werken op de mensenzielen om inderdaad hun egoïsme te overwinnen. Alleen een geestelijke wereldbeschouwing kan dat. En dat begrijp ik niet echt goed. Waarom zou een mens door een spirituele wereldbeschouwing zijn egoïsme wel overwinnen? Is het omdat een mens zijn bestaan nooit op een hoger plan kan brengen, met andere woorden dat een mens nooit in het geestelijke leven na de dood kan bestaan zolang hij nog egoïsme in zich heeft? Nog anders gezegd: heeft egoïsme in de spirituele wereld helemaal geen burgerrecht? Moet de mens alle zelfzucht afleggen omdat er anders geen mogelijkheid is om te bestaan in de bovenaardse wereld? Als het inderdaad zo is, dan zal het dus de taak van de mens zijn om in de loop van vele levens alle zelfzucht te overwinnen.


52 gedachtes over “Tweede commentaar van mezelf op Egoïsme/Armoede/Ellende

  1. Veel vragen die mij ook bezig houden.
    In mijn denkpatronen kom ik dan meestal uit op ‘den gulde-middenweg’ een snufje van dit en een snufje van dat. Beetje simpel gezegd.
    Er bestaan ook ideëen dat elk mens een soort vast inkomen krijgt en zelf kan kiezen of hij/zij door werkzaamheden te verrichten zijn leven meer luxe geeft. Schijnt dat dit systeem de Overheid heel wat minder kosten zal geven dan het huidige sociale systeem. Ik heb daarbij zo mijn vraagtekens?? Maar zie ook de voordelen ervan. Vooral voordelen op sociaal gebied en voor de dignity van de mens.

    Zelf heb ik mijn hele leven vanaf mijn jonge jaren hard gewerkt en gestudeerd. Zodoende tot een leuke baan met aardig salaris gebracht, totdat ik een echt vreselijke ‘burnout’ kreeg en jaren lang een gevecht gehad heb om weer op mijn pootjes terecht te komen. Aangezien ik mijn handje niet wilde ophouden graag zelfstandig mijn eigen boontjes dop, ben ik na de genezing wederom ‘Arbeid-Adel’ aan de slag gegaan. Helaas niet in staat om naar dezelfde drukke boeiende goed betaalde baan terug te keren. Met het resultaat dat er bij de nieuwe baan een veel veel minder salaris op de plank kwam. Daardoor kwam ik in een soort financiële-fuik en de stress sloeg weer toe. Hierdoor ben ik eerder dan mijn 65ste moeten stoppen met werken. Het gemeenste van dit verhaal is, dat ik nu 70% van mijn laatst genoten salaris uitgekeerd krijg. Dat laatste salaris[2jaren] was dus zo’n beetje 3x minder dan mijn salaris in gezonde tijden. Vijfenveertig jaren met veel plezier opbouwend het apelazerus gewerkt met daarbij de zorg van een gezin en al die andere levenservaringen van vallen en weer opstaan. Dan kom je als eindresultaat door omstandigheden je derde dertigste jaren op een koorddansend uitgavepatroon uit. Dat voelt zo verdomd oneerlijk nu ik de schaamte van het niet meer ‘kunnen’ werken tot je 65ste te boven ben. Mijnsinziens hadden ze het gemiddelde inkomsten-bedrag van al die arbeidsjaren moeten hanteren. Is dat een egoïstische gedachtegang? Spiritualiteit heeft hier volgens mij niets mee te maken. Ik houd zulke zaken als wetenschap&spiritualiteit liever gescheiden. Mijn zelfzucht is eerder zoiets als op een gezonde manier overleven. Tevredenheid :)! Je hebt mijn denktank voor vandaag goed aan het werk gezet. Moet je vorige blogs nog lezen, daar neem ik later wat meer tijd voor. Deze reaktie vloog er zomaar uit. Hartgroet!

    1. Hedvig

      Ik begrijp heel goed je gevoel dat je onrecht is aangedaan.
      Tja, mijn man heeft datzelfde gevoel maar dan op het gebied van de gezondheid. Wat dat betreft hebben we (zowel ik als hij) het een en ander moeten doorstaan. Een groot cliché maar ik heb er heel veel van geleerd.Het leven is niet rechtvaardig, tenminste niet naar onze maatstaven.
      Als karma bestaat dan weer wel, maar dan moet je het heel groot zien.
      Ik heb heel goed voor mezelf bedacht wat ik belangrijk vind in het leven.
      Wij zijn niet rijk. Mijn man zit in de WAO en ik ben ZZP-er(ik heb mijn eigen baan gecreerd).
      Ik heb besloten dat ik gewoon tevreden ben. Ik weet nog dat mijn ouders elke cent moesten omdraaien voor het uitgegeven kon worden. Zo erg is het bij ons niet. We hebben geen schulden en kunnen niet alles meteen kopen. So what…..We hebben voldoende. Iets om heeeeel dankbaar voor te zijn. Hoeveel geld moet iemand hebben om gelukkig te zijn (dit bedoel ik niet naar jou toe Benona).
      Benona, hoe kan je wetenschap en spiritualiteit gescheiden houden?
      Spiritualiteit omvat toch hele leven,alles wat daarbij hoort?

  2. Bedankt voor je uitvoerige reactie. Je schrijft onder meer: Er bestaan ook ideëen dat elk mens een soort vast inkomen krijgt en zelf kan kiezen of hij/zij door werkzaamheden te verrichten zijn leven meer luxe geeft.
    Ik denk dat Steiner het ongeveer ook in deze richting bedoelt. Bij mij komt dan wel meteen de gedachte op, dat er altijd velen zullen zijn die zeggen: ‘Ik krijg mijn geld zo ook wel, dan ga ik niet werken.’

    Ja, dat is wel zuur dat je nu maar 70 % van je laatste salaris krijgt, terwijl je in een vroegere baan wel drie keer zo veel verdiende. Zelf heb ik ook een minimale uitkering, maar ik heb er niet veel moeite mee, omdat ik in de verschillende banen die ik gehad hebt ook nooit veel verdiende. Maar als je een goed salaris gewend bent, zoals jij, en dan ineens veel en veel minder krijgt, dat is veel moeilijker.

  3. Hedvig

    O, wat begrijp ik uw/je kanttekenen en bedenkingen.
    Ik denk dat Steiner zelf heel blij geweest zou zijn met een fan die zo goed over zijn visie nadenkt en er zelfs kanttekeningen bij heeft. Ik heb begrepen dat hij er een gruwelijke hekel aan had als mensen hem als een goeroe blindelings volgden. Blijf zelf kritisch!
    Een mens kan ook op andere manieren dan met een hoeveelheid geld gewaardeerd worden. Daar schort het in onze maatschappij helaas ook heel vaak aan. Ook mensen die (naar eigen zeggen) niet spiritueel of religieus zijn kunnen gewoon een goed hard hebben en sociaal zijn. Ze zijn spiritueler dan zij zelf denken/weten. Wat is de definitie van spiritueel eigenlijk………?

    1. Ja, dat is zeker waar, Steiner legt er herhaaldelijk de nadruk op dat men hem niet moet geloven, maar overdenken. Hij heeft ook wel eens gezegd: ‘Ik wil niet vereerd worden, maar begrepen worden.’ Evengoed kan ik het niet helpen, dat ik een grote verering voor hem heb. Hij is god niet , maar het scheelt niet veel.;-)
      Daar heb je ook gelijk in, dat mensen die een goed hart hebben en sociaal zijn in feite heel spiritueel kunnen zijn, terwijl ze misschien niets moeten hebben van het “hogere” en /of religie. Daarom zegt een definitie over wat spiritueel is eigenlijk niet zo veel. Over definities heb ik ook nog een mooi citaat van Steiner.

      https://ridzerdvandijk.wordpress.com/2011/06/06/rudolf-steiner-definities-betekenen-niets/

      1. Hedvig

        Ik heb de link gelezen Ridzerd.
        Ik bedoelde met mijn vraag naar een definitie eigenlijk ook zo van:
        Is er wel een definitie te geven. W.b. Steiner. Hoe meer ik over hem weet en lees hoe meer ik zie wat een wijs en goed mens hij geweest moet zijn. Ik overdrijf niet als ik zeg dat hij een plekje in mijn hart veroverd heeft.
        Ik ben erg blij met jouw site omdat ik al onderzoekde steeds meer behoefte heb met anderen van gedachten te wisselen over deze materie. Er is ook zo veel wat ik niet snap. Ik lees nu maar gewoon door in de hoop dat er kwartjes gaan vallen.
        De praktijk vind ik ook belangrijk.Omdat ik zelf in het onderwijs werk, ben pianolerares, fascineert de Vrije School mij ook mateloos. Heb al diverse activiteiten mogen meemaken op de plaatselijke vrije school. Ook volg ik een introductie Eurithmie. Nu snap ik als mensen zeggen: Ik voel me thuis bij d
        ie of die groepering.

      1. Niet van die moeilijke woorden, Hedvig.;-) Nee, maar serieus, ik kende het woord amusie niet, maar na even nadenken begreep ik wel dat hiermee bedoeld wordt het geheel ontbreken van gevoel en gehoor voor muziek.

  4. Haike Lange

    Over egoïsme, ik denk dat er met gezond egoïsme niks mis is. Egoïsme helpt je ook immers bij het stellen van grenzen, (ja zeggen, nee zeggen) het houdt je zelf als het ware bij elkaar, het helpt je je prettig te voelen. Pas als egoïsme de overhand krijgt en de drijfveer wordt van al je handelen, en zich erin uit dat je geld en carrière maakt over de rug van een ander, waarbij ellebogen driftig gebruikt worden om anderen voor te komen en achter je te laten, krijgt egoïsme onaangename trekken.

    En verder is het natuurlijk ook zo dat als jij niet beloont wordt voor het werk wat je verricht in een arbeidsproces, het nog altijd zo is dat je wel moet kunnen leven. Dus vanuit de groep waarin je werkt dient zich dan ook de vraag aan wat de individuele behoeft is van die mens die daar in werkzaam is. Die vraag is essentieel, als die niet klinkt kan niemand maar ook iets doen en ben je aangewezen om direct in je eigen onderhoud te voorzien, met de angst erbij of je dat gaat lukken, en vraag je jezelf af of je dat wel kan. Als je beseft dat je medemens, en jijzelf, altijd bepaalde behoefte’s hebben, en dat het belangrijk is dat daar ook aan tegemoet wordt gekomen omdat je anders niet kan functioneren, stopt natuurlijk alles. Daarin tegen zul je makkelijker functioneren als je weet dat anderen jou ondersteunen op het moment dat jij dat zelf (ziekte) niet kan, en daardoor dus minder kwetsbaar bent.

    Ik denk dat iemand die vanuit een wat meer spirituele zienswijze er op na houdt deze vraag eerder stelt en ziet dat ze een wezenlijke voorwaarde is om verder te komen, dan iemand die zich afvraagt of hij nu wel of niet een nieuwe mercedes moet gaan kopen, omdat de wagen die hij nu heeft alweer een jaar oud is. Bij die laatste komt die vraag waarschijnlijk veel minder snel op, of helemaal niet.

  5. Zo leven er al meer dan je denkt in Nederland, die gewoonweg niet willen werken of er een andere levensvisie op na houden. Dus dat verschil zal volgens mij niet zo voelbaar zijn.
    Voorheen toen ik de eerste keer dergelijke berichten las reageerde ik net zoals jij. Achteraf bedacht ik mij, dat het systeem voor een ieder een vast salaris, waarschijnlijk toch meer zal opbrengen in de Overheidskas. Het is nogal dubbel aangezien er dan ook weer vele arbeidsplaatsen verdwijnen en daardoor een grotere werkeloosheid ontstaat. Denkend aan al die papiermassa’s die je voor wat voor een uitkering ook moet invullen, terwijl ze toch al alles via de belastingen e.d. van je afweten. Ik noem dat meestal “werkverschaffing”.

    Zo las ik ook ergens, dat als je meer dan bijvoorbeeld 30jaren een huis huurt er een soort wet moest komen, dat voor diegene het huis dan vrij komt. Geen huur meer hoeft te betalen. Vind ik ook een schitterende gedachtegang en scheelt huursubsidies en andersoortige kostbare werkzaamheden. En de huurder heeft gelijk wat meer levensruimte qua bestedingspatroon, dus minder uitkeringen.
    Pfffff zit op mijn praatstoel vandaag.
    Gezond hé dat kwartiertje per dag van je af schrijven. Wat een boel woorden en kronkels pen ik hier neer. 😉

    Overigens ben ik best tevreden en red mij wel. Er komen andere dingen voor in de plaats zodra je met een dubbeltje de wereld rond moet. Eigenlijk is het een veel leerzamer tijd dan mijn rijkere dagen. Geniet van de kleine dingen in het leven en ik word er ook inventiever/creatiever van. Rustgevender! Ook geen last van recessiegedoe haha, loop in feite voor op degene die niet gewend zijn om met minder te moeten leven. Alleen zoals in de afgelopen dagen als er spullen die je dagelijks nodig hebt tegelijk kapot gaan dan is het even stressie in die denktank van mij. Ook dat lost zich meestal snel op, als je maar positief blijft denken ‘sal alles reg kom’, sprak ze stoer 🙂

    1. Misschien heb je wel gelijk dat het niet eens veel verschil zal maken in het aantal mensen dat niet wil werken. Maar er zitten veel haken en ogen aan. Want als het loon van de arbeid gescheiden wordt, stel ik me zo voor dat iedereen ongeveer hetzelfde ontvangt, of men nu glazenwasser is of dokter. Dan zullen er waarschijnlijk toch velen zijn die dan niet meer willen studeren, omdat ze er zelf toch niet beter van worden.
      Een ander punt is dat veel werk dat nu gebeurt omdat er geld mee te verdienen valt, dan helemaal niet meer zal gebeuren. Dat lijkt me wel een positieve zaak. Denk eens aan de wapenindustrie of de alcoholfabrieken. Wie zal iets dergelijks nog op poten zetten als er niets mee te verdienen valt? Ik vraag me wel af hoe die hele scheiding van loon en arbeid eigenlijk in zijn werk moet gaan. Stel iemand begint een zaak en die zaak loopt goed. Moet hij dan al zijn verdiensten afstaan en genoegen nemen met het basisinkomen dat de overheid bepaalt?

  6. @Hedvig ik schreef een reaktie terug ivm het scheiden van wetenschap en spiritualiteit. Tijdens het verbeteren van enkele kromme zinnen vloog de hele tekst weg. Ik begon met : Ja ik ben nogal een vreemde met bepaalde materies te scheiden. Nu ben ik een tikkeltje aangebrand 😉 en probeer later de voor mij toch al lastige visie in deze, wederom te plaatsen.

  7. Ik dacht eerder dat een basisinkomen aangevuld wordt met een salaris naar kennis en inzet voor de werkende. Dus verschil zal er dan wel altijd blijven, alleen is de druk van moeten werken er niet meer. Dus wordt dat een keuze, waardoor ieder naar genoegen zijn werkzaamheden uitvoert en de niet werkende toch naar hun eigen maatstaven kunnen leven. Zoiets, maar ik heb mij nog niet voldoende in die materie verdiept om er helemaal het juiste van te weten. Een vriend van mij heeft iets dergelijks bedacht en al op papier gezet, wil daar later een boek over uitgeven.Daardoor krijg ik tijdens dergelijke gesprekken zo hier en daar wat informatie.

    1. Uiteindelijk heb ik mij er zelf ook nog lang niet genoeg in verdiept, maar zo ik het begrepen heb van Steiner is het niet de bedoeling dat extra kennis en inzet beloond word. De arbeid en het loon worden geheel gescheiden. Het enige motief voor de arbeid moet zijn de dienst aan de mens en de maatschappij als geheel.

  8. Hedvig

    Hai Benona, ik begrijp niet waarom jij precies aangebrand bent: om mijn reactie, omdat de tekst wegviel of was je voor je zelf je reactie plaatste al aangebrand????

  9. @Hi die Hedvig haha natuurlijk niet om jouw reactie! Nee vanwege de toch wel uitgebreide harddenkende overwegende tekst die zomaar weg vloog. Had mij juist zo ingezet om iets lastigs goed te formuleren. Het is alweer rustig in mij!

  10. Frans Wuijts

    Beste Ridzerd,
    Als het om dit thema van arbeid en egoïsme e.d. gaat, probeer ik voor mijzelf de volgende dingen uit elkaar te houden.
    Mijn algemene stelling is dat ongeacht ons motief en het soort arbeid dat wij verrichten wij objectief gezien allemaal voor (een) ander(en) werken (met uitzondering van de hobbyachtige en recreatieve bezigheden of de in economische betekenis zinloze activiteit van het stenen gooien op een eiland).
    Ik licht dit toe aan de hand van een aantal gezichtspunten.
    – Als ik hoor zeggen: ‘Ik ga voor mezelf beginnen’, wat zegt iemand dan eigenlijk? Hij zegt dan in mijn ogen dat hij niet meer ‘voor een baas’ wil werken, maar als zelfstandig ondernemer. Hij drukt een wil uit in de vorm van een motief. En als hij dan gaat beginnen, dan gaat hij aan de gang om te werken voor anderen:
    o Zo werken mensen in agrarische beroepen (veehouders, landbouwers, vissers etc. voor voorziening in de voedselbehoeften van anderen;
    o Bouwvakkers werken voor het voorzien in woonbehoeften van anderen;
    o Militairen werken voor de veiligheidsbehoeften van anderen;
    o Leraren werken voor de leer- en ontwikkelingsbehoeften van anderen;
    o Artsen en verple(e)g(s)ters werken voor de gezondheidsbehoeften van anderen;
    o Enzovoort;
    – Met andere woorden: ongeacht of werk nu wel of niet aangenaam is, ongeacht ons motief tot werken, ongeacht het soort werk, wij werken altijd voor anderen; ons motief kan nog zo egoïstisch of altruïstisch zijn, wij werken voor anderen. Dat lijkt mij een spiritueel inzicht of wel een beschouwing van de wereld in geestelijk opzicht.
    – Het gaat er m.i. niet primair om dat mensen hun egoïsme om te vormen vanuit eigen ontwikkelde nobelheid, maar om het inzicht dat wij eigenlijk voor anderen werken en dat er organisatorische ‘inrichtingen’ (zoals associaties) dienen te worden geschapen die de bestaande egoïsmen aan elkaar laten schaven in het overleg tussen producenten, handel en consumenten over productie, prijs, kwaliteit, inzet van personeel etc.). Ook dat er een algemeen basisinkomen komt voor iedereen. Één van de gevolgen daarvan kan zijn dat inhumaan werk dat mensen niet meer willen doen, zoveel als mogelijk gaat worden uitgebannen.
    – Ik weet ook uit eigen ervaring en die van vele anderen dat niemand er te beroerd voor is vervelende klussen te doen, juist als je samen een initiatief hebt genomen om iets goeds tot stand te brengen, zoals de oprichting van een Vrije School. Dan worden er door weer en wind folders verspreid, stencils gedraaid etc. etc. Naar werk is dan ineens geen naar werk meer. Raakt men enthousiast voor iets goeds, dan heeft men daar veel voor over. Maar als naar werk niet in het teken staat van het samen iets goeds willen bereiken dan wordt het werken tegen heug en meug en willen we het mijden als de pest. Het vergt veel van ondernemingsleiding om in deze ‘geest’ mensen te betrekken bij het zinvolle doel van het bedrijf. Want wie loopt er warm voor doelstellingen als ‘het maximaliseren van de aandeelhouderswaarde’ of ‘het bevorderen van de stoffelijke belangen van de deelgenoten (van de coöperatie) e.d.? Zeker als deze ondernemingsleiding ook nog eens het 20- of meervoudige ‘verdient’ voor zijn werk dan de man of vrouw op de werkvloer?

    1. Het is wel een goed verhaal en ik denk in feite ook wel dat je in alles gelijk hebt met wat je schrijft, maar toch vraag ik mij af hoe dit nu in de praktijk zou moeten. Om er iets uit te lichten, zoals bijvoorbeeld: een algemeen basisinkomen voor iedereen. Dit woord basisinkomen impliceert, dat iemand die om een of andere reden, bijvoorbeeld door meer kennis of opleiding of vaardigheden of gewoon omdat hij harder werkt, meer inkomen kan krijgen dan dit basisinkomen. En dat is nu juist niet de bedoeling, als ik Steiner begrijp. De arbeid wordt geheel gescheiden van het inkomen. Men werkt wel, maar het inkomen komt ergens anders vandaan. In feite is dat dan dezelfde situatie als nu een uitkeringstrekker die pro deo vrijwilligerswerk doet.
      Hoe zou het bijvoorbeeld moeten met winkels? Moeten ze het geld dat ze voor hun verkochte producten ontvangen weer afdragen, want hun verkoopwinst is in feite hun loon. En krijgen ze dan zelf hun inkomen uit een andere bron, bijvoorbeeld de economische associaties?

  11. Frans Wuijts

    Over het algemene basisinkomen verwijs ik je graag naar http://basisinkomen.nl/. Het is te uitgebreid om hier kort weer te geven.
    Wat betreft je vraag over de winkels het volgende.
    In de Korenmaat in Zeist, een winkel voor biologische producten heeft men al lange ervaring met het maken van onderscheid tussen betaling van producten en betaling van medewerkers. Het is een praktische oefening in de scheiding van arbeid en inkomen.
    Zie hiervoor o.a. http://www.dekorenmaat.nl/ en http://www.dekorenmaat.nl/Dynamisch%20Perspectief1%202004.pdf

      1. Ik heb eens even wat gelezen over De Korenmaat. Ik moet zeggen: het is een geweldig goed initiatief en bewonderenswaardig dat die mensen zich zo voor iets nieuws inzetten, maar eerlijk gezegd: als er zo’n winkel in Sneek was, dan ging ik er toch niet heen. Want ze hebben een systeem ontwikkeld dat de klant elke maand een bepaald bedrag aan de winkel betaalt. De hoogte van dit bedrag wordt bepaald in overleg tussen klant en winkel en is afhankelijk van de hoeveelheid producten die de klant afneemt. Eenmaal per vier maanden wordt dit bedrag in overleg opnieuw vastgesteld.
        Nu sorry, voor dat beetje groente, fruit en brood dat ik gebruik wil ik al dat gedoe niet hebben en ik denk dat pakweg 95% van de consumenten er net zo over denkt. Bovendien zijn hun producten zeer waarschijnlijk duurder dan ergens anders. Dat is op zich niet erg, maar voor minimumloners en uitkeringstrekkers is dat niet te doen, want die staan toch al elke maand meestal wat tekort. Daar komt nog bij dat de winkel pas om 16.30 opengaat. Dat vind ik ook een nadeel, want ik ben gewend om altijd s’morgens naar de winkels te gaan, dat vind ik prettiger. Zo zie je maar, gemakzucht en egoïsme en ook financiële krapte wint het bijna altijd van het hoge idealisme.

      2. Haike Lange

        Bij mij niet, die laat ik niet winnen, ik ben de baas; en niet mijn emotie’s, het is goed dat ik ze heb, maar als ze de drive van mijn handelen worden, gaat het de verkeerde kant op, ik leef ook van een uitkering en 80% van mijn boodschappen zijn biologisch, of biologisch-dynamisch. Dat deze producten duurder zijn is denk ik niet de juiste benadering, ze vertegenwoordigen een realistische prijs. Het is een illusie om te denken dat voedsel heel goedkoop geproduceerd kan worden. Jij stelt de vraag hoe het moet met een winkelier die winst maakt; of deze daar dan weer een deel (of alles) moet vanaf staan. Welnu, in 1996 was de prijs van een kilo uien voor de producent (boer) 1 á 2 guldencent per kilo. Als oud Warmonderhoffer kan ik je vertellen dat die boer van die prijs niet kan bestaan, hij draait niet eens quitte op die prijs, daar moet dik geld bij. Als je wilt dat voedsel goedkoop is, hou je dus ook een (ver) moordend systheem in stand voor de producent. De voedselmarkt is helemaal de weg kwijt geraakt doordat de ijzeren wet van vraag en aanbod wordt overgeslagen.

        Een voorbeeld daarvan: als klein jongetje stond ik bij mijn tante in de wei, zij en haar man waren de koeien aan het melken. Ze hadden welgeteld 19 koeien, en in een straal van pakweg 35 km om hun heen, waren ze daarmee de grootste in de omgeving. Het is een getal wat je je nu niet meer kan voorstellen, maar tweede helft jaren ’60 was dat de realiteit.

        In het gras stond een transistor radio met daarop het nieuws van 18.00 uur. Daarin werd een aankondiging gedaan van een verlaging van 1.5 cent van de melkprijs wegens een overschot aan zuivel. Waarop mijn tante reageerde: “Dan moeten we er een koe bij nemen, anders komen we in de problemen” Dat gold natuurlijk niet alleen voor haar, maar ook voor de buurman, en diens buurman, allemaal namen ze een koe of meer er bij, dus nog meer melk op de markt die dat toch al niet kon verwerken. Was de melkprijs omhoog was gegaan was er geen prikkel geweest om meer te gaan afzetten, immers met de bestaande populatie had men al een beter inkomen. Als de boeren collectief hadden besloten om allemaal een koe weg te doen en minder waren gaan produceren, was de wet van vraag en aanbod ook in hun voordeel gaan werken, daar waar minder van is; daar word meer voor betaalt….

        Dat gebeurt dus bij de korenmaat niet, daar komt een prijs tot stand tussen de bemiddelaar (winkel) producent en consument. Waardoor voor iedereen een eerlijke prijs (realistische) ontstaat. Overigens zijn er meer winkels die met dit principe werken, Buys en Co in Wageningen doet dit ook waarbij de sociale driegeleding het uitgangspunt is. t

  12. Dat snap ik ook wel, dat het niet de juiste benadering is om te kiezen voor de goedkopere producten, zo achterlijk ben ik niet na alles wat ik hier geschreven heb. Maar met een minimale uitkering wordt men wel gedreven om de goedkopere producten te kopen. Het is al mooi dat ik het red zonder naar de voedselbank te gaan, want er zijn ook genoeg minimuminkomers die niet rond kunnen komen en die steen en been klagen. Maar ik ga bij AH niet 2 euro betalen voor een biologische krop sla als er ook een krop sla voor 1 euro is. Ik heb per vergissing wel eens een biologische krop gekocht en die was nog op de grens van verrotting ook.

    Met mijn opmerking over winkeliers die winst maken, had ik niet in het bijzonder voedselproducenten – of winkels op het oog, maar winkels in het algemeen, dus winkels die wel goede winst maken.

  13. Haike Lange

    Beste Ridzerd,

    Wat de juiste benadering is, is aan een ieder om voor zichzelf te bepalen, en niet aan mij, mocht ik de indruk gewekt hebben dat jij een verkeerde benadering zou hebben biedt ik daar mijn excuus voor aan.

    Wat betreft die krop van 1 euro; besef dat je de andere euro daarvoor allang betaalt hebt via de belasting, land en tuinbouw worden tot op de dag van vandaag zwaar gesubsidieerd, en die subsidie komt bij de individuele belastingbetaler vandaan. Dus die krop van 1 euro lijkt wel goedkoop, maar de realistische ware prijs ligt hoger, en moet ook betaalt worden, anders kan die tuinder die helemaal niet telen.

    1. Nou, je hebt niks verkeerds gezegd hoor, want je hebt wel gelijk. Want het is in feite ook een verkeerde benadering als men kiest voor de goedkopere, maar minder gezonde en minder milieuvriendelijk geproduceerde groente in plaats van de biologische groente. Overigens had ik er niet bij stil gestaan dat de land- en tuinbouw zwaar gesubsidieerd wordt.

      1. Haike Lange

        Dat laatste heeft dan ook grote invloed op ons denken, omdat via die subsidie we het beeld krijgen voorgespiegeld dat voedsel lekker goedkoop is, en dat ook kan zijn, terwijl dat dus gewoon niet waar is. Een deel van het voedsel wat je koopt is via die omweg; (belasting innen/ subsidie verstrekken) allang betaalt door jou en mij, daarnaast kunnen supermarkten door groots in te kopen ook nog de prijs drukken, maar dat staat los van dat verhaal. De subsidie, hoe goed bedoeld ze ook moge zijn, versluierd het werkelijke verhaal, beeld, van de prijs van ons voedsel.

  14. Allereerst een ‘dankjewel’ voor de berichten die met zo’n regelmaat in mijn mailbox verschijnen. Ik stel die dagelijkse ‘service’ zeer op prijs. Je vertalingen zijn prettig te lezen. Heel leuk en inspirerend om op die manier uitspraken van Steiner te lezen.
    Dat was een veelomvattende serie uit 1908 over sociale omstandigheden. Ik deel je gevoel dat de oplossingen die Steiner voorstelt niet haalbaar zijn – op dit moment, in de huidige omstandigheden. In de voordrachten stond een prachtige zin: ‘Er wordt onder alle omstandigheden een heel andere omgeving gecreëerd als de voorstelling ingeburgerd raakt, dat het onfatsoenlijk is alles op persoonlijk eigenbelang te bouwen.’ Denk aan het schaamteloze graaien van de bankiers en de eigenaren van trailers die de oceaan leegvissen. Die vinden handelen uit eigenbelang de gewoonste zaak van de wereld. Ze investeren 100 miljoen om er nog vele miljoenen rijker van te worden. Apres nous le deluge. Die mentaliteit, die zou ‘uitgeburgerd’ moeten raken. Ook op kleinere schaal.
    Hoe anders zou de industriële revolutie zijn verlopen als de fabrieksbazen hadden ingezien, aangevoeld van binnen uit, dat kinderarbeid onfatsoenlijk is, en dat je niet zoveel winst mag maken als je arbeiders creperen. Maar ze waren nog niet zover. Ik geloof dat de kinderarbeid in Nederland pas begin 1900 is afgeschaft (kinderwet van Van Houten?).
    In de maatschappij is veel veranderd sinds 1908. Toen was er de charitas vanuit de kerken, die is er nog, maar ontelbaar veel mensen zetten nu zich in voor vrijwilligerswerk, voedselbank, enz.. Dat doen die mensen niet voor zichzelf. Ze geven hun arbeid daaraan omdat ze hun arbeid daaraan willen geven. En dan zijn er heel veel mensen die in hun arbeidsomstandigheden meer doen dan strikt van hen verwacht wordt, vanuit liefde voor hun beroep, hart voor de zaak, uit overschotkrachten.
    Als er een mentaliteitsverandering komt, dat het niet vanzelfsprekend, zelfs onfatsoenlijk, is dat je al je handelen baseert op en rechtvaardigt met ‘eigen belang’ zullen er andere sociale omstandigheden komen. Ik denk dat Steiner daar gelijk in heeft. In Duitsland is veel te doen over een Grundeinkommen, de Occupy beweging wil het anders en zo is er meer. Dat zijn hoopvolle tekenen aan de horizon, maar er zal nog heel wat water door de Maas moeten stromen, voordat we een beetje in de buurt komen van een andere, rechtvaardiger samenleving.
    Ik weet niet of je hier iets aan hebt. Het is wat in mij opkwam na het lezen van jouw eigen commentaar.
    Met hartelijke groet, Thea van Veen

  15. Bedankt, je schrijft veel rake en behartenswaardige dingen. Ongelooflijk eigenlijk dat de kinderarbeid in Nederland nog niet eens zo heel lang geleden is afgeschaft. In veel landen in met name Azië, Zuid-Amerika, Afrika is het schandelijk genoeg nog steeds aan de orde van de dag. Kinderen die al op 8-jarige leeftijd een longziekte hebben van het werken in de mijnen. Een mens wordt er niet goed van. Hartelijke groet, Ridzerd

  16. Ik denk omdat we zo ver van onze wortels zijn gaan leven het een probleem is geworden. Als we allemaal nog op het land zouden leven dicht bij onze familie zou het geen probleem zijn, dan deed je alles graag, maar nu is zoveel werk naar en zinloos. Grote fabrieken waar het donker is en gevaarlijk, waar het stinkt, ja, ze zijn hier nog in de Zaanstreek, daar werk je niet voor je plezier, maar molens hebben we hier ook nog, om daar op te werken dat moet een genot geweest zijn. Ik denk zelf omdat we zoveel wensen en zo ver van onze wortels zijn verwijderd, we al meer dingen moeten doen die naar zijn, als we terug gaan naar de eenvoud, dan is er minder naar werk en wat dan toch nog naar is, doe je voor elkaar en mensen moeten veel meer kiezen voor wat ze echt leuk vinden.

    Het is ook erg oneerlijk verdeeld in de wereld, ik ken super rijke, die het verdiend hebben door anderen ernstig te kort te doen, ze betalen het zelfde geld voor het brood in de winkel dan de alleenstaande moeder, hoe oneerlijk. ik zou niet weten hoe het beter kan, maar het zou wel moeten.

    Ja, hebzucht is schuld aan veel dingen, maar ik weet ook dat veel rijken niet gelukkig zijn, maar heel arm is een ramp.

    Ik zou willen dat het anders kon, maar hoe, ik heb geen idee.

    1. Ja, ik heb eigenlijk ook geen idee. Om te bereiken wat Steiner voor ogen staat, moet er nog heel wat in de wereld of beter gezegd bij de mensen zelf veranderen. Dat zal nog lang duren.
      Neem nu eens bijv. populaire artiesten, tv-presentatoren enz.
      Zo iemand als Guus Meeuwis of Frans Bauer, ik noem maar wat. Die hebben miljoenen. Ik gun het hun van harte, daar gaat het helemaal niet om, maar het deugt toch eigenlijk niet. Ze werken er wel hard voor, maar dat doet een bouwvakker of een glazenwasser of een kantoorwerker of een onderwijzer, eigenlijk iedereen die werkt, net zo goed. Dat zulke mensen veel meer verdienen dan de minister-president, daar klopt toch eigenlijk niks van. Het is weliswaar in de praktijk onmogelijk, maar anders zou ik zeggen: iedereen die meer dan een ton per jaar verdient, moet alles inleveren.

  17. De verheerlijking van artiesten is bizar, onlangs was ik met twee van mijn vier kinderen aan het winkelen en mijn dochter van 13 jaar zag een zwangere vrouw en herkende in haar iemand van de tv, mijn dochter werd helemaal anders, wilde foto’ s maken, handtekening vragen enz. Ik heb het haar verboden. Uitgelegd, dat deze vrouw gewoon wil winkelen en een normaal wezen is net als haar zusje en haar moeder. Denk dat het de kleding is, de manier waarop het haar zit, de hoge hakken en het op tv zien van iemand dat kinderen aantrekt, een droomwereld die niet bestaat. Ze was niet blij met mij als moeder, dat ik dit niet begreep…..

    Ik vind mezelf niks meer of minder dan iemand die op tv komt, we doen allemaal ons werk. Alleen op tv verdien je meer en dat is suf, werk is werk en hard werken mag beloond worden, maar zo buitensporig? Ja, delen boven een ton vind ik ook wel mooi.

    1. Ja, ik denk ook wel dat tv-persoonlijkheden er niet op te wachten zitten dat ze altijd maar op straat herkend worden en dat dan mensen een handtekening of een foto willen. Maar het is ook wel begrijpelijk. Want als je iemand vaak op tv ziet, dan is het voor jezelf als het ware een goede bekende. Maar omgekeerd kent die tv-bekende jou niet.

  18. @Hedvig Wel een vraag die aan het denken zet eigenlijk. Je hebt ongelukkige miljonairs en je hebt armoedzaaiers die toch redelijk gelukkig zijn. Maar als de vraag zou zijn: ‘Hoeveel geld heeft een mens nodig om te leven?’ Dan zou ik zeggen: onder de huidige omstandigheden en in Nederland, is een minimum uitkering genoeg. Men moet dan wel zuinig aan doen, maar het is voldoende. Ik zeg dit niet zomaar, ik ben zowat mijn hele leven nog nooit boven het minimum uit gekomen, ik weet waarover ik praat. Alleen lukt het veel mensen toch niet omdat men meer wensen heeft dan waartoe zo’n uitkering toereikend is.

    1. Anoniem

      Er zijn mensen die een behoorlijk gezinsinkomen hebben en het toch presteren om in de schulden te zitten. Onbegrijpelijk. Ik ben opgevoed met het idee dat wat je niet hebt je niet uit kan geven. Ondanks dat mijn ouders de kachel, koelkast en wasmachine ed wel op afbetaling kochten.
      Ghandi heeft iets hezegd in de trant van “Er is meer dan voldoende voor onze behoeften maar te weinig voor onze hebzucht”

      1. Ja, daar heb ik mij ook wel eens over verbaasd, dat mensen met een goed inkomen toch nog dik in de schulden komen.
        Wat een ijzersterk citaat van Ghandi, ik had deze nog niet eerder gehoord.

  19. Frans Wuijts

    Topinkomens bestaan uit drie gedeelten:
    • Het deel dat de eigen ‘materiële en immateriële behoeften’ en die van eventuele thuisgenoten dekt;
    • Het deel dat niet echt nodig is maar opgaat aan de leuke en luxe dingen vanuit ‘er zin in hebben, begeerte en hebberigheid’;
    • Het deel dat resteert, want het zal bij topinkomens meestal niet mogelijk zijn het allemaal op te maken.
    De grens tussen behoeften en begeerten is niet eenvoudig te trekken. Die lijkt voor een ieder individueel te verschillen. We mogen daar in het eigen leven wel of niet mee worstelen.
    Bevredigde behoeften leiden over het algemeen tot tevredenheid: de dorst is gelest, de honger gestild, de kleding aangetrokken, het onderdak geregeld enzovoort.
    Beantwoorden aan begeerten doet dat vaak niet; ze schreeuwen na schijnbevrediging om herhaling dan wel om meer. Vooral als het tot verslaving leidt. Het bezitten van één auto kan voorzien in de behoefte je vrij te kunnen verplaatsen. Elke dag in een andere kleur Ferrari willen rijden heeft met een gezonde behoeftebevrediging echter niets meer te maken. Of de ene dag een witgouden Rolex Submariner horloge van € 19.500,- om je pols en de andere dag een Audemars Piguet Offshore, vol diamant van dezelfde prijs?
    Wat staat mensen met topinkomens nu te doen met wat ze over houden? Dit is een kwestie van kiezen en die keuzes hebben een moreel karakter. Alternatieven kunnen bijvoorbeeld zijn:
    • Het voor jezelf oppotten in een oude sok of proberen er nog meer van te maken door middel van rente, dividend en dergelijke;
    • Het laten staan voor de eigen kinderen opdat die het te zijner tijd kunnen erven;
    • Besluiten er iets goeds mee te doen voor de samenleving.
    Het is een verschuivende reeks van het verder najagen van de eigen hebzucht, via de ‘erfschenking’ naar onbaatzuchtigheid. Wat zou nu moreel goed zijn om te kiezen? Wie maakt dat uit? En waar trekken ‘wij’ (wie?) een acceptabele inkomensgrens? Misschien gaat aan beantwoording van deze vragen de vraag vooraf van: ‘Wat Ge wilt dat een ander doet, Ge eerst zelf ontwikkelen moet?’
    Voor wie slechts zo weinig verdient dat er in de eigen primaire behoeften nog maar amper kan worden voorzien, ligt de zaak anders. Mogelijk gaat aan hen bovengenoemde worsteling tussen bevrediging van behoeften en toegeven aan begeerten voorbij. En als je niks overhoudt en dus eerder tekort komt, valt er ook weinig te oefenen in bovengenoemde alternatieven. Wie zou er nu uiteindelijk het beste af zijn?

    1. Wat de hebzucht naar materiële zaken betreft, valt er voor mij niet veel te oefenen, want hebzucht heb ik nooit gehad. Als ik dat wel had, zou ik mij wel gericht hebben op carrière maken en geld verdienen, maar dat heeft me nooit geïnteresseerd.

      En waar trekken ‘wij’ (wie?) een acceptabele inkomensgrens? schrijf je.

      Ik zou zeggen: de zogenoemde Balkenende-norm, ik meen dat dat ongeveer 130.000 is, daar kan men ruim, zeer ruim van leven, dus dat lijkt mij een heel acceptabele inkomensgrens. Eigenlijk is 100.000 ook meer dan genoeg. En in feite vind ik die ongelijkheid dan nog niet deugen, want dan zijn er nog altijd veel mensen die minder hebben. Denk nu niet dat ik misschien jaloers zou zijn, want mij persoonlijk kan het echt niets schelen dat een ander meer dan ik heeft. Ik voel eerder schaamte, omdat miljarden mensen in de wereld het minder hebben dan ik.

  20. Frans Wuijts

    De Balkenende-norm voor de publieke sector bedroeg in 2011 € 187.340,-. De nieuwe Van Dijk-norm is dus ongeveer de helft daarvan.
    Makt het voor jou ook nog uit hoeveel uur per week daarvoor moet worden gewerkt?

  21. Je doet nu net of ik een norm wil stellen en ik wil bepalen wat een ander verdienen mag. Daar gaat het helemaal niet om. Ik heb alleen rechtvaardigheid en eerlijk delen op het oog. En hoeveel uren daarvoor moet worden gewerkt, doet er in feite ook niet toe. Loon en arbeid zou toch volgens Steiner geheel gescheiden moeten worden?

  22. Frans Wuijts

    Ok. We scheiden arbeid en inkomen en proberen rechtvaardigheid en eerlijk delen toe te passen. Ik denk even ‘hardop’. (wat uiteindelijk goed is, weet ik ook niet; daar ben ik nog steeds niet uit).
    Het geld moet ergens vandaan komen voordat het rechtvaardig en eerlijk verdeeld kan worden. Dat laat ik maar even buiten beschouwing en ga er van uit dat er een som beschikbaar is.
    Misschien dat ook leeftijd geen rol mag spelen. Wel of niet zogenaamd gepensioneerd zijn ook niet (want immers inkomen is gescheiden van arbeid, dus of men werkt of niet doet er niet toe). Of er sprake is van alleenstaanden of van een gezin met één of meer kinderen doet er wellicht ook niet toe. Dan kom ik toch uit bij een basisinkomen voor iedereen; voor een peuter evenveel als voor een volwassene. Niet alleen in ons land maar overal op aarde. Dat bepaalt wel mee hoe hoog dat basisinkomen kan worden. Men moet er in elk geval van in leven kunnen blijven, gekleed en wel en met onderdak. Plus een pc kunnen kopen? Een auto? Een buitenlandse vakantie? Een muziekinstrument? Blokfluit of piano?
    Ik loop dan ook nog aan tegen erfenissen, tegen grond- en huizeneigendom respectievelijk de prijzen daarvan. En tegen de vraag of die eigenlijk wel koopwaar kunnen of moeten zijn, net als kunstobjecten, emissierechten, geld als zodanig etc. Allemaal elementen die de inkomenshoogte mee kunnen beïnvloeden of bepalen. Pfff……..het kan, denk ik, niet anders dan dat ermee geëxperimenteerd moet worden op kleine schaal. Stap voor stap, anders draait je de maag er van om.

  23. Ja, het is een gecompliceerde zaak, misschien moet geld ook wel helemaal verdwijnen. Dat lijkt me niet eens onmogelijk, dat dat inderdaad misschien over duizenden jaren wel eens zou kunnen gebeuren. Nu ja, ik breek me het hoofd er niet meer over. Ik begeef mij te bedde en ik ga een ontspannend boek lezen. Je zult het niet geloven, maar ik lees soms zelfs wel eens een streekroman van Mien van ’t Sant. Het moet ook al niet gekker worden.:-)

  24. Frans Wuijts

    En ik momenteel de verhalen van Johan Veenstra in het Stellingwerfs ”Mit et waeter veur de dokter’. Heel humoristisch en uit het leven gegrepen.

  25. Petra

    Op camphills neemt iedereen uit de gemeenschappelijke pot,een gezin wat meer dan een alleenstaande.Omdat de pot verdeeld moet worden en iedereen met elkaar werkt,een gemeenschap vormt,wordt een ieder individu op zijn verantwoordelijkheid aangesproken,stelt een ieder de vraag voor zich,wat heb ik echt nodig.

  26. Boudy Tjho

    Alle reacties heb ik nog niet gelezen, maar terwijl ik het stuk las, kwam ogenblikkelijk de gedachte bij me op, dan moet er dus echt iets veranderen in het onderwijs. Als eerste dacht ik aan het reken onderwijs. Niet meer uitgaan van 1+1=2 bv. Maar 2=1+1. Uitgaan van delen i.p.v. bij elkaar optellen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s